Kott > Следуя вашей логике, пловца, который за полчаса одолевает 10 метров можно тоже звать "профессионалом", поскольку, видите ли, ему налили воду в бассейн только вчера.
Если пловец до этого ЖИЛ В ПУСТЫНЕ и воду увидел ВПЕРВЫЕ только ВЧЕРА, то да.
Kott > Водитель, который умеет ездить на первой и только по прямой -- тоже "профессионал", поскольку он только неделю назад накопил на заветный Запорожец и т.п.
Да. Профи. Если все остальные, вокруг него, до сих пор ездят на лошадях или ослиных повозках.
Kott > Суньтесь на западе в приличную контору и расскажите им про свое трудное компьютерное детство и недостаток средств на хард/софт в вашем ВУЗе/конторе вместо реального опыта.
А вы скажите им, что знаете Java EE уже лет как 10. И посмотрите на их реакцию.
>> А вы скажите им, что знаете Java EE уже лет как 10. И посмотрите на их реакцию.
Ну далась же вам эта Java и иже с ним. Если человек знает джаву 2 недели, но в свое время наваял тонны софта на каком-нибудь архаичном ПЛ-1 и все это долго работало, то он для меня профи. Не только из-за навыков постоянного освоения новых инструментов, но и потому, что он системно мыслит, умеет "keep deadline" и доводить дело до конца. А зеленые знатоки джавы (с самого момента ее появления), которые заваливают сроки, постоянно ругаются с остальными членами группы из-за идиотских претензий на роль великих джавистов (или чего-то другого, не важно), реально ничего не видят дальше своего носа и ничего не завершают до конца -- это не "профи", а головная боль. И их я буду гнать немедленно. Еще в середине испытательного срока. Пусть их кто-нибудь учит дальше.
И еще, на примере самого того паренька, который эти графики сделал и нам неблагодарным выложил.
У него вполне приличный английский. Наверно он его давно уже грызет (снимаю шляпу: 70% неопределенных артиклей присутствуют, 60 из которых -- на своих местах). Но не профи. Его наверно еще в 5 классе учительница русского языка (типа Снежаны Денисовны из Воронежа :-) научила ставить запятую перед "что", вот он ее прилежно и ставит везде. Даже в английском. А пройдет лет 10-15, он войдет в силу, станет настоящим профи, и уже будет писать на инглише не чисто русским слогом типа "The problem, that we are talking about", а профессионально, типа "The problem we are talking about".
Так что 3-4 года все же маловато для профи, уважаемый г-н Логик...
Оборжаться просто можно. Видно же, что человек, как говорится, не в зуб ногой. Эти абстрактные рассуждения выдают в нем обычного дилетанта. Если бы он в самом деле был свзяан с бизнесом в этой сфере, подобного бреда не написал бы.
Да и вообще, считать любого программиста с 3-4-ех летним стажем - постоянно заваливающим сроки, ругающимся, задравшим нос и ничего не доводящим до конца - просто верх тупизма вообще и просто не знание ситуации в частности.
Согласен с Ученик. Kott определенно несет чушь, в частности про "Если человек знает джаву 2 недели, но в свое время наваял тонны софта на каком-нибудь архаичном ПЛ-1 и все это долго работало, то он для меня профи"... особенно, если учесть, что в исходном матераиале четко прописано, про уровень опыта в _конкретной области_ ("years of experience in particular area"). И тут можно брать практически что угодно. Даже языки программирования во всю меняются, что уж говорить о технлогиях, которые за лет 5 запросто заменяются более новыми.
Если чел писал 10 лет на PL/1, то он крут в нем... но в программинге на C# скорее всего будет полным нулем, и не скоро наберется нужных знаний и опыта из-за огромнейших различий в идеологии технологий.
По поводу комментариев уровня владения English - сильно сомневаюсь, что автор графиков посвятил много времени вычитыванию и корректировке текста... для блог поста это было бы через чур пафосно :))) Судя по всему просто писал как шло с первого раза, максимум одно перечитывание на предмет очевидных ляпов. Не смотря на это, текст очень понятен и легко читается в отличии от фраз многих профи, которые себе заучили, что "в инглиш запятые ставить надо, но это никто не делает".
К сожалению, не почерпнул из ваших постов ни нового, ни интересного. А люмпенской лексики типа "просто верх тупизма" и проч. я уже вдоволь наслушался от прыщавых малолеток в подъезде.
А я с Kott во многом согласен. Знание конкретного языка и конкретной платформы далеко не главное. Например к нам в контору пришел человек, который на яве несколько лет сидел. Через 2-3 месяца без проблем делал сложные модули для нашей системы на C#. Если есть базовые знания по ООП, паттернам, ор-мапингу, TDD и т.п, изучить технологию и платформу можно за пару месяцев. Люди, которые читают книжки только по технологии, никогда не станут девелоперами. Они кодеры и копи-пейстеры и должны стоить дешево.
Вот и стало ясно в какой области этот Kott специалист. Оказалось, что в наслушивании люмпенской лексики от прыщавых малолеток в подъезде.
Ну не знаю, не знаю.. Я бы этим так не кичился. Зато теперь есть обьяснение его крайне содержательным, несущим новое и интересное сообщениям. Кхе-кхе =)
То что вы пишете истинная правда. Суть проста - главное правильно заточенные мозги. Но скажите любезный, в чем вы согласны с этим люмпеном, если он утверждает, что любой программист с 4-ех летним стажем суть есть стажер голимый с завышенной самооценкой?
Посмотрел бы я на ваш отзыв, если бы вы себе взяли для ваших задач PL1 программера с 15-ти летнем стажем, который по мнению этого люмпена, является истинным профи в любом случае, в отличие от вашего парня, которого вы взяли на работу.
Я вообще не склонен к обобщениям в случаях с людьми. Они разные. Для кого-то 4 года стажа мало что дадут, а кто-то за это время станет отличным разработчиком. It depends, как любил говорить наш препод по квантовой механике :)
Касательно вашего вопроса, а вдруг этот человек с 15 летним стажем умный и хочет получать новые знания? Думаю взяли бы и не жалели. Не нужно обобщений, для ответа тут мало информации.
Kott > Если человек знает джаву 2 недели, но в свое время наваял тонны софта на каком-нибудь архаичном ПЛ-1 и все это долго работало, то он для меня профи.
Как профи? А что он делал между 1995-98 году, когда оставил программить на PL/1 и 2008 годом когда начал писать на Java? - Что он делал все это время этот профи?
Kott > Не только из-за навыков постоянного освоения новых инструментов, но и потому, что он системно мыслит, умеет "keep deadline" и доводить дело до конца.
Он не знает ООП и этим все сказано. Как он у вас будет писать на Java - в стиле PL/1? Вы это серъезно так считаете?
"белорусская ИТ-отрасль останется без независимой авторитетной оценки из-за непомерно высокой цены на исследования, которые выставили белорусам консалтинговые компании "большой пятерки" (IDC, DataQuest, Gartner Group…) По словам Владимира Басько, изначально исследование было ориентировано преимущественно на внешние рынки, для этих целей было обязательно подобрать адекватную зарубежную компанию "с именем". Однако изменился фокус, направленность исследования - как следствие, отпала необходимость в привлечении зарубежной компании и оплаты её дорогостоящих услуг."
Оппонент изначально выбрал такой тон, как-будто хотел, чтобы его непременно послали. ИМХО, совершенно нормальная реакция на типа с зауженным майндом, но завышенной самооценкой.
по поводу generation_p: был выбор из нескольких компаний, включая многочисленные компании, представители которых присутствуют тут, но я остановился именно на generation_p потому что мне сразу же с собеседования впечатлил процесс приема на работу, это были не сухие расспросы, решение глупых программерских вопросов, а интересные задачи в которых помимо решения ценилась идея и мнение - возможность быстро и "изящно" решить задачу, и мне кажется я не ошибся, в этой компании ценится творчество и креатив, для меня интересная работа и дружеская атмосфера достаточно большой плюс - вот поэтому я выбрал generation_p
Уважаемый А. Б. (программист) (а программист ли вы... уж больно не по программистски пишите... но не важно, пусть останется на вашей совести)
Не составляйте мнение о какой-нибудь конторе по собеседованию, т к объективнсть его (мнения) будет не высока. Процесс приема на работу и работа - это две разные вещи.
Скажите, что для вас сухие расспросы и решение глупых программерских вопросов, а что интересные задачи.
По-мойму, собеседование особой роли не играет. Ну да, прикольно смотрится, когда творческое собеседовние, но все же. Если предполагается работа обычным java web разработчиком, то зачем сильно спрашивать алгоритмы или загадки какие логические. Ну попонтоваться, это да. Ну умного человека найти. Но этим самым сам кандидат вводится в заблуждение. По такому собеседованию ему кажется, что и работа будет такая творческая. А на самом деле обычное клепание веб приложений окажется.
ох, ребята... смотря что кому важнее, я ищу именно творческую работу, мне все равно какие я буду использовать средства и фреймворки, потому что это всего лишь инструменты, а когда на большинство контор приходишь и тебя начинают распрашивать как прикрутить spring к jsf или как устроено клонирование в java или как сделать action в Struts, вот это для меня сухо, сами посудите, сейчас все идет к тому, что на работу берут не специалистов-профессионалов, а людей которые разбираются в технологии но то что находиться под верхушкой айсберга по большому счету все равно...и мне интересно именно работать не только клепая веб приложения, но и решать задачи и смотреть "глубже", я хочу делать свою работу качественно, а не как попало, как принято во многих фирмах, где главное удовлетворить требования заказчика и плевать как на самом деле работает приложение, главное что оно работает, а здесь все совсем не так, здесь ценят качество, качественную работу, и в generation_p можно решать интересные задачи связанные с проектированием и непосредственно разработкой, сейчас у нас стали проводить митинги для повышения квалификации, где мы обсуждаем и делимся знаниями и опытом, т.е. тут есть возможность развиваться не просто как "клепальщик-программист" или как Вам угодно "кодер", учтите, что конечно же все зависит от желания людей, но подбирая в компанию претендентов с нестандартным мышлением - становиться интересно работать в такой команде. Причем как показывает практика такие люди любую технологию изучают в течении нескольких дней, макс. неделя, до такого уровня, что могут решать очень тонкие задачи.
Одним из основных направлений компании является создание своего собственного продукта с учетом кастомизации под разных заказчиков, поэтому тут довольно часто нужно именно думать и думать не в концепции YAGNI, и кодеры или клепальщики тут не нужны. Тут нужно творчество, о котором я и говорю.
я не говорю, что тут нет рутины, она есть везде, но тут есть и интересная работа, которой я за три года встречал довольно редко, компания маленькая, но мне кажется, что у нее есть потенциал, к тому же, учитывая то, что компания готова приобретать лицензии почти на все необходимые разработчикам продукты, для меня это показатель того, что компания себя уважает, компания, которая не строит свою инфраструктуру на "ворованных" продуктах и не ищет дешевых и тернистых путей развития, по моему это хороший показатель долгосрочного развития, что компания понимает, что бесплатного сыра не бывает и готова платить за этот сыр.
...и по поводу моей совести, если я говорю не по "программерски" - это еще ничего не значит :) не стоит делать поспешных выводов :)
Страницы
Если пловец до этого ЖИЛ В ПУСТЫНЕ и воду увидел ВПЕРВЫЕ только ВЧЕРА, то да.
Да. Профи. Если все остальные, вокруг него, до сих пор ездят на лошадях или ослиных повозках.
А вы скажите им, что знаете Java EE уже лет как 10. И посмотрите на их реакцию.
Ну далась же вам эта Java и иже с ним. Если человек знает джаву 2 недели, но в свое время наваял тонны софта на каком-нибудь архаичном ПЛ-1 и все это долго работало, то он для меня профи. Не только из-за навыков постоянного освоения новых инструментов, но и потому, что он системно мыслит, умеет "keep deadline" и доводить дело до конца. А зеленые знатоки джавы (с самого момента ее появления), которые заваливают сроки, постоянно ругаются с остальными членами группы из-за идиотских претензий на роль великих джавистов (или чего-то другого, не важно), реально ничего не видят дальше своего носа и ничего не завершают до конца -- это не "профи", а головная боль. И их я буду гнать немедленно. Еще в середине испытательного срока. Пусть их кто-нибудь учит дальше.
У него вполне приличный английский. Наверно он его давно уже грызет (снимаю шляпу: 70% неопределенных артиклей присутствуют, 60 из которых -- на своих местах). Но не профи. Его наверно еще в 5 классе учительница русского языка (типа Снежаны Денисовны из Воронежа :-) научила ставить запятую перед "что", вот он ее прилежно и ставит везде. Даже в английском. А пройдет лет 10-15, он войдет в силу, станет настоящим профи, и уже будет писать на инглише не чисто русским слогом типа "The problem, that we are talking about", а профессионально, типа "The problem we are talking about".
Так что 3-4 года все же маловато для профи, уважаемый г-н Логик...
Да и вообще, считать любого программиста с 3-4-ех летним стажем - постоянно заваливающим сроки, ругающимся, задравшим нос и ничего не доводящим до конца - просто верх тупизма вообще и просто не знание ситуации в частности.
А вы, как я понимаю работаете в Гомеле?
Если чел писал 10 лет на PL/1, то он крут в нем... но в программинге на C# скорее всего будет полным нулем, и не скоро наберется нужных знаний и опыта из-за огромнейших различий в идеологии технологий.
По поводу комментариев уровня владения English - сильно сомневаюсь, что автор графиков посвятил много времени вычитыванию и корректировке текста... для блог поста это было бы через чур пафосно :))) Судя по всему просто писал как шло с первого раза, максимум одно перечитывание на предмет очевидных ляпов. Не смотря на это, текст очень понятен и легко читается в отличии от фраз многих профи, которые себе заучили, что "в инглиш запятые ставить надо, но это никто не делает".
К сожалению, не почерпнул из ваших постов ни нового, ни интересного. А люмпенской лексики типа "просто верх тупизма" и проч. я уже вдоволь наслушался от прыщавых малолеток в подъезде.
Ну не знаю, не знаю.. Я бы этим так не кичился. Зато теперь есть обьяснение его крайне содержательным, несущим новое и интересное сообщениям. Кхе-кхе =)
То что вы пишете истинная правда. Суть проста - главное правильно заточенные мозги. Но скажите любезный, в чем вы согласны с этим люмпеном, если он утверждает, что любой программист с 4-ех летним стажем суть есть стажер голимый с завышенной самооценкой?
Посмотрел бы я на ваш отзыв, если бы вы себе взяли для ваших задач PL1 программера с 15-ти летнем стажем, который по мнению этого люмпена, является истинным профи в любом случае, в отличие от вашего парня, которого вы взяли на работу.
Касательно вашего вопроса, а вдруг этот человек с 15 летним стажем умный и хочет получать новые знания? Думаю взяли бы и не жалели. Не нужно обобщений, для ответа тут мало информации.
Как профи? А что он делал между 1995-98 году, когда оставил программить на PL/1 и 2008 годом когда начал писать на Java? - Что он делал все это время этот профи?
Он не знает ООП и этим все сказано. Как он у вас будет писать на Java - в стиле PL/1? Вы это серъезно так считаете?
"белорусская ИТ-отрасль останется без независимой авторитетной оценки из-за непомерно высокой цены на исследования, которые выставили белорусам консалтинговые компании "большой пятерки" (IDC, DataQuest, Gartner Group…) По словам Владимира Басько, изначально исследование было ориентировано преимущественно на внешние рынки, для этих целей было обязательно подобрать адекватную зарубежную компанию "с именем". Однако изменился фокус, направленность исследования - как следствие, отпала необходимость в привлечении зарубежной компании и оплаты её дорогостоящих услуг."
Оппонент изначально выбрал такой тон, как-будто хотел, чтобы его непременно послали. ИМХО, совершенно нормальная реакция на типа с зауженным майндом, но завышенной самооценкой.
а что даст это исследование?
возможно только вывод о том что
- в беларуси мало программистов вообще и качественных в частности?
- их зрп больше чем у индийских?
- кроме 2-3 компаний никто не может предложить большим компаниям сложные решения?
компаниям белоруси в свете возможной рецессии имеет смысл активно развивать отношения с россией, как это делает к примеру индийская tata consulting
на форумах другие и не тусутся
У каждого свой "черный список". Многое можно почерпнуть из этого форума, если есть какие-то конкретные вопросы по определенно
Не составляйте мнение о какой-нибудь конторе по собеседованию, т к объективнсть его (мнения) будет не высока. Процесс приема на работу и работа - это две разные вещи.
Скажите, что для вас сухие расспросы и решение глупых программерских вопросов, а что интересные задачи.
Одним из основных направлений компании является создание своего собственного продукта с учетом кастомизации под разных заказчиков, поэтому тут довольно часто нужно именно думать и думать не в концепции YAGNI, и кодеры или клепальщики тут не нужны. Тут нужно творчество, о котором я и говорю.
я не говорю, что тут нет рутины, она есть везде, но тут есть и интересная работа, которой я за три года встречал довольно редко, компания маленькая, но мне кажется, что у нее есть потенциал, к тому же, учитывая то, что компания готова приобретать лицензии почти на все необходимые разработчикам продукты, для меня это показатель того, что компания себя уважает, компания, которая не строит свою инфраструктуру на "ворованных" продуктах и не ищет дешевых и тернистых путей развития, по моему это хороший показатель долгосрочного развития, что компания понимает, что бесплатного сыра не бывает и готова платить за этот сыр.
...и по поводу моей совести, если я говорю не по "программерски" - это еще ничего не значит :) не стоит делать поспешных выводов :)
>>не строит свою инфраструктуру на "ворованных" продуктах
Ага, именно поэтому у вас там Linux вместо винды :) Нет уж, увольте!
А вообще, как послушаешь, так у вас там прямо R&D.... И кто ж платит за все это "творчество"?
Страницы