_Разрыв уменьшается НА ПРОЦЕНТЫ. А разрыв у нас В РАЗЫ!_
Так 1 разрыв или 2)? Сколько бы ни было, любой разрыв может уменьшаться в разы, а разы - это проценты. На данный момент, это ~в 2р./на 100% больше. С понятием "энергоемкость ВВП" слава Богу разобрались.
_В 5 раз - это Дмитрия цифра - у меня НА ПОРЯДОК - то есть в 10 раз_
В 5 раз - это не моя цЫфра), это ранние данные. А вот разница в ДЕСЯТЬ раз уж совсем фантастична - если только каждую деталь на вертолете не доставляют по назначению - в общем, хочется увидеть сЦылку.
_Нет, mike, тарифы УЖЕ близки и ВАЖНЫ_
Примерно также "близки" к теме, как 200% "близко" к 1000%. И как бокситы "близки" к АЭС. Логик, это и есть те убиВственные аргументы против АЭС или все-таки разговор ни о чем?
_mike пытается придумать такие производства, которые нуждаются в БОЛЬШОМ кол-ве элетроэнергии_
А чего их придумывать, если они ЕСТЬ? Сейчас спор выглядит примерно так: я, Логик, говорю первое что в голову придет, лишь бы слова иногда совпадали по теме, а вы, Дмитрий, Майк и др., мне на них цыфры давайте да доказывайте, что мои "аргументы" - чушь полная.
Уже неск. раз говорилось - см. данные по энергодифициту РБ. Уж и цитата была "По расчетам Национальной академии наук Беларуси, введение в энергобаланс АЭС суммарной электрической мощностью 2 тыс. МВт позволит удовлетворить около 25% потребности страны в электроэнергии и приведет к снижению ее себестоимости на 13% за счет сокращения затрат на топливо". Еще 10 раз скопировать или вернемся в реальность?
_Дима, причем тут Япония?!_
Я не припомню более яркого примера, когда страна с минимумом исходных данных в рекордно короткий срок вышла на такой максимум по экономич. показателям, включая энергетику. И где весомые ПЛЮСЫ атомной энергетики проявились бы столь осязаемо, в цифрах. Не нравится - приведите СВОЙ пример; "умный человек учится на чужих ошибках, дурак - на своих".
_Сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция_
Я говорил о другом - "поддержка антиАЭСных фантазий ведется гринписниками и оппозицией Лукашенко". Мне поименно всех назвать, кто против/кто за)? Или Гринпису проплатил "Росатом" и они стали ярыми сторонниками атомной энергетики? Нет. Или оппозиция в лице А.Милинкевича этой осенью начнет кампанию ЗА строительства АЭС в Беларуси? Нет. Делаем вид, что не понимаем о чем речь? Это только минус Логику как логику.
Кстати, можно и С.Шушкевича процитировать, умные вещи говорит: "Мы ещё в начале 90-ых годов исследовали в Беларуси обстановку с получением энергии ветра, воды и других традиционных источников. В отношении гидроэнергетики Беларусь имеет очень плохую позицию - хуже, чем Польша, Украина, Литва, Латвия, а, тем более, Россия или США... Большая часть рек имеют в Беларуси своё верховье, и здесь очень маленький перепад высот. Нефти в Беларуси мало, и она низкого качества. Есть месторождения бурого угля, но его разработка и добыча очень дорогая. Да и сам этот уголь тоже низкого качества. Торф, которого в Беларуси хватает, нельзя рассматривать как основной энергоноситель. Да и торфоразработки наносят значительный ущерб экологии. Поэтому идея строительства АЭС в Беларуси не нова - площадки под неё подбирались еще в начале 1990-х... От противников строительства АЭС я не слышал ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси (!)".
Логик, есть что возразить)?..
_В любой стране найдутся авантюристы - строители АЭС и поворачиватели вспять рек, даже если и реки поворачивать незачем_
Читаем еще раз цитату от Шушкевича. Т.к. все это правда, то кто авантюрист бОльший - Шушкевич или Логик?! з.ы. Можно не отвечать, и так понятно).
_В Беларуси, на производства одного тазика, идет в 10 раз больше энергии, чем на Западе_
Пипец)... В Беларуси выпускают одни тазики? Если будет сцылка на эти тазики и сцылка, что в РБ делают только тазики, то согласен, получаем 1000%. Но это полная чушь. Как и остальные "доказательства" от Логика. Поэтому остановимся на реальных 200%.
_если энергии, пусть и дорогой, будет так много, что на первое место выйдет проблема - А КУДА ЕЕ ДЕВАТЬ, ЭТУ ЭНЕРГИЮ!_
Чувствуется прожженый энергетик, знающий все тонкости ситуации;). Ответ уже был озвучен 100раз, и про куда девать, и что ДЕШЕВЛЕ на 13% (хотя можно ответить в духе вопроса - "излишки закапывать!)", была еще такая шутка в 20ых гг.: "принеси пол-ведра пара").
_АЭС - это ЕЩЕ ОДНА ЦЕПЬ ПРИВЯЗИ БЕЛАРУСИ К РОССИИ_
О, наконец-то я выковырял подобие "жЫмчужины" из тысячи слов от Логика)!
Тогда жду внятных контраргументов по
1. Российский Президент переместился в Минск? Если нет, то спрошу так: решения разве идут не с белорусской стороны?
2. Уже писал: как и Япония, Беларусь ВСЕГДА будут ЗАВИСИМА от внешних энергетич. монополистов. Не Россия, так Украина, не Украина, так ... и т.д.
3. Энергобезопасность - проблема №1 для РБ. Диверсификация энергосырья и поставщиков - прямое увеличение энергоБЕЗОПАСНОСТИ. Четверть энергопотребности страны, кот. сейчас идет газом, будет замещена ураном, значит, это +1 как новый вид топлива ("наличие в суммарном потреблении различных видов топлива"). И наличие возможности выбирать из кучи поставщиков и строителей, это еще в "+" энергобезопасности. Цитаты: "Мы не привязываемся к конкретной стране, в первую очередь рассматривается вопрос надежности"; "Сегодня добычей урана занимаются: Канада, ЮАР, США, Намибия, Австралия, Франция, Габон, Россия, Казахстан и другие страны. К числу крупнейших производителей урана относятся также Аргентина, Бразилия, Бельгия, Индия и Португалия. Таким образом, имеется потенциальная возможность закупки урана в разных государствах и диверсификации поставщиков ядерного топлива".
И никто не неволит в выборе.
4. Как вариант: построили АЭС - закупили урана на 10 лет - всем спасибо)! Или договорились с французами на постройку, с казахами на уран, с Россией на переработку и утилизацию. О какой "привязке" идет речь? Надежность + желательно подешевле, вот и все привязки. Никто не неволит в выборе.
5. Уже ДОКАЗАНО, что АЭС в РБ - это замещение мин. 4,5 млн. м3 газа в год, сокращение выбросов парниковых газов в атмосферу до 10 млн. т/год, сохранение собственных энергоресурсов (лес и т.д.), снижение себестоимости эл.энергии и т.д., о чем писал.
Программ развития энергетики РБ, в такой же степени проработанных, с реальными плюсами и конкретными цифрами, как вышеписанная до 2010г., которая с АЭС, на данный момент НЕТ. Противники постройки АЭС в РБ только на словах пузыри пускают, а на деле - тоже "пузыри пускают":), т.к. эффекта от их кривляний НУЛЬ.
О чем вообще тогда спор, Логик?
Вообще ни единого "против" АЭС - кроме логич. чуши и путанья в терминах/цыфрах - никто здесь так и НЕ услышал. Про подобие внятной Программы я и не говорю))!
Если адекватных конкретных возражение НЕТ, то давайте, Логик, закругляться, т.к. смеяться лично у меня силОВ уж нет:).
Дима > _mike пытается придумать такие производства, которые нуждаются в БОЛЬШОМ кол-ве элетроэнергии_ >>А чего их придумывать, если они ЕСТЬ? Сейчас спор выглядит примерно так... чушь полная.
Дима, но тобой вставленные не в лыко ДЕШЕВЫЕ НОСКИ - есть полная чушь в этом споре.
Дима > Я не припомню более яркого примера, когда страна с минимумом исходных данных в рекордно короткий срок вышла на такой максимум по экономич. показателям, включая энергетику.
Дима, так более яркого примера АМЕРИКАНСКИХ ИНВЕСТИЦИЙ за границей и нет! - Япония и план Маршала в Европе. - При чем тут Беларусь?
Дима > Или оппозиция в лице А.Милинкевича этой осенью начнет кампанию ЗА строительства АЭС в Беларуси? Нет. Делаем вид, что не понимаем о чем речь?... Кстати, можно и С.Шушкевича процитировать... Логик, есть что возразить)?..
Конечно есть - Ибо и ШУШКЕВИЧ и МИЛИНКЕВИЧ из ОДНОГО лагеря! Оба из оппозиции.
Именно поэтому сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция!!!
Дима >>В любой стране найдутся авантюристы - строители АЭС и поворачиватели вспять рек, даже если и реки поворачивать незачем > кто авантюрист бОльший - Шушкевич или Логик?!
Шушкевич физик. Притом ядерщик. ОН НЕ ЭКОНОМИСТ. Он не может или не хочет рассматривать строительство АЭС в плане - а нах АЭС, ЕСЛИ БОКСИТОВ ТО НЕТ?!
Дима > "Мы не привязываемся к конкретной стране, в первую очередь рассматривается вопрос надежности"; "Сегодня добычей урана занимаются: Канада, ЮАР, США, Намибия, Австралия, Франция, Габон, Россия, Казахстан и другие страны. К числу крупнейших производителей урана относятся также Аргентина, Бразилия, Бельгия, Индия и Португалия. Таким образом, имеется потенциальная возможность закупки урана в разных государствах и диверсификации поставщиков ядерного топлива".
Это пропаганда и лукавство. ДЛя АЭС не нужен уран сам по себе. Для АЭС нужны твелы! Определенного размера твелы, стандарта и конструции. Не уран в котел погружают на АЭС, а КОНКРЕТНЫЕ ТВЕЛЫ содержащие уран. - Поэтому список стран где уран добывается - есть не более чем лукавство. И кто это не понимает, тот либо недалек, либо залежи кварцевого песка не отличает от интегральных микросхем.
mike (old student)> Т.е., раз бокситов нет, то и э/энергия не нужна?! А нафиг мы её покупаем?!
Так мы ее, mike, и продаем!!! - Не в курсе?! Ибо это - электроэнергия - ее нельзя как-то заранее накопить в прок и надолго. - Ну, можно ТЭС остановить иногда и прочее, но экономичнее в сеть включиться и в сети (ОБЩЕЙ) либо покупать, либо продавать - когда нужна или не очень, днем или ночью, зимой или летом!
То есть нельзя mike РОВНО вырабатывать элетроэнергию, тютелька в тютельку - ибо потери будут неизбежны от перепада потребления энергоресурсов, mike. - Удивительно, что именно тебе мне приходится такие вещи разъяснять, разжевывать...
Так, болтовня на 10 миллиардов баксов. О глобальном потеплении, энергобезопасности и прочее и прочее, а вот нах строить, и куда потом девать всю эту "энергобезопасность" (от кого безопасность - от России? - смешно, российскими то руками от России отгородиться) - это молчок глухой.
_Дима, но тобой вставленные не в лыко ДЕШЕВЫЕ НОСКИ - есть полная чушь в этом споре_
Полная чушь - это сказать "нет бокситов - значит, АЭС не нужна" или "ЭНЕРГОЗАТРАТЫ НА ЕДИНИЦУ ПРОДУКЦИИ в Беларуси в 10 (ДЕСЯТЬ) раз превышают аналогичные энергозатраты" или "ВЫГОДНЕЕ ЛЕТОМ ОТКЛЮЧИТЬ ПОЛОВИНУ МЕСТНЫХ ТЭЦ И ПОКУПАТЬ ЛЕТОМ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЮ В УКРАИНЕ". Про тазики - шедевр). И разговор в связи с бокситами зашел о том, что есть и чего нет, и что РБ производит, и что хорошо покупается. Логик, страдаем короткой памятью?
_При чем тут Беларусь?_
Продолжение темы "короткая память"? Про Японию начал не я, а ты, сказав, что они "вляпались" в атомную энергетику. Я привел сцылки, доказывающие, что опыт использования АЭС в Японии самый положительный. При сходных, и даже худших начальных условиях по выходу был получено т.н. "японское экон.чудо". Такой опыт надо изучать, а не включать дурака.
_Сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция_
Продолжаем "включать дурака", Логик? Вполне делятся: Лукашенко/правительство за АЭС, Милинкевич/оппозиция соответственно против. При этом первые думают/считают/решают вопрос "как быть?" ("идея строительства АЭС в Беларуси не нова - площадки под неё подбирались еще в начале 1990-х"), а вторые - как скинуть Лукашенко. И проблемы энергетики их, как видно, волнуют мало, т.к. эффекта нУль ("От противников строительства АЭС я не слышал ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси"). Поэтому и ценность их антиАЭСных "пузырей" нУлЁвая.
_Шушкевич физик. Притом ядерщик. ОН НЕ ЭКОНОМИСТ_
И физик, и ядерщик, и принимал непосредственное участие в оценке перспективности АЭС. Поэтому его мнение и ценно. А Логик кто - экономист, физик-ядерщик-ученый)? Нет, т.к. чушь его видна невооруженным глазом.
_ДЛя АЭС не нужен уран сам по себе. Для АЭС нужны твелы! Поэтому список стран где уран добывается - есть не более чем лукавство_
Исключительно важное открытие, кот. сделал для себя Логик)! Но давно известное. И выводы его очередная ЧУШЬ. Потому что можно сырье добывать в одном месте, обогащать и делать твелы в другом, а АЭС - третьего производителя (или того, кто делает твелы, или как удобно заказчику). Касательно Беларуси рассматривался вопрос закупать сырье в РФ (дешевле), а делать во Франции. Еще пример: "Компания BNFL (Великобритания) /уран американский - прим./ осуществляет поставки ядерного топлива на два энергоблока АЭС "Ловииза" (Финляндия) с реакторами ВВЭР-440 /РФ - прим./ В 2006 году российская корпорация ТВЭЛ победила на международном тендере и вернула России право продавать топливо на АЭС "Ловииза", начиная с 2008 года".
Еще - "В 2005 году на третьем энергоблоке Южно-Украинской АЭС с реактором ВВЭР-1000 осуществлена загрузка партии из 6 кассет ТВС-W производства "Вестингауз" в рамках проекта UNFQP. Поставка следующей партии из 42 кассет ожидается в 2009 году".
Еще - "Корпорация "Вестингауз" (США) осуществляла в 2000-2006 годах поставки ядерного топлива на двухблочную АЭС "Темелин" (Чехия) с реакторами ВВЭР-1000".
з.ы. Логик, не надоело нести ЧУШЬ?
_То есть нельзя mike РОВНО вырабатывать элетроэнергию, тютелька в тютельку - ибо потери будут неизбежны от перепада потребления энергоресурсов, mike_
Пипец).. с тазиками утихло (соврал - забыли), теперь опять у Логика "короткая память". АЭС даст 1/8, затем 1/4 требуемого энергообъема, энергодифицит РБ гораздо больше и при любых перепадах выработка АЭС гораздо меньше, в тыс. МВт. Поэтому РБ и не хочет строить реакторы мощностью в 1,5 тыс. МВт или выше, т.к. есть конкретные расчеты. Логик, не надоело нести ЧУШЬ?
ПОДЫТОЖИВАЯ: про мифические тазики и 1000%-энергоемкость сцылки НЕ дождались; методом от противного (было и 2 белорусских оценки от ученых) уже доказана перспективность АЭС, как и отсутствие реальных альтернатив - контраргументов НЕТ, Шушкевичу контраргументов НЕТ; по всем ПЛЮСАМ и экологичности АЭС в сравнении с газом/нефтью/углем/торфом - контраргументов НЕТ; про повышение энерго- и экономической безопасности (снижение объема импортных энергоносителях на треть, увеличение пакета видов топлива и поставщиков, развитие новых технологий и инфраструктур, повышение уровня энергоэффективности и т.д.) - контраргументов НЕТ; за счет сокращения затрат на топливо снижению ее АЭС-себестоимости мин. на 13% (до 20%) - контраргументов НЕТ, и т.д. тп.
Зато ЧУШИ от Логика еще прибавилось.
Если "ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси" в противовес имеющейся, просчитанной и принятой Программы с постройкой АЭС в РБ, на данный момент НЕТ и НЕ ПОСТУПИЛО, то предлагаю ЗАКРУГЛЯТЬСЯ, Логик. Полное незнание предмета спора и путанье в простейших терминах ты уже показал. Ну и достаточно.
з.ы. Поскольку спор закончен, вот интересная цитата, по ситуации в ЕС и перспективам: "Среди других инициатив в энергетике стоит отметить повышение уровня энергоэффективности... довести долю возобновляемых источников энергии до 20% с нынешних 7%, уменьшить выбросы углекислого газа на 20%. Европейский союз в ближайшем будущем собирается резко увеличить производство атомной энергии, обделённой вниманием в недавнем прошлом. В отдалённой перспективы Еропейский союз предполагает перейти на стандарты «водородной экономики», основанной на принципах нецентрализованного распределения энергии".
Дима > Потому что можно сырье добывать в одном месте, обогащать и делать твелы в другом
Теоритически конечно все можно: Можно уран в Намибии самим добывать, во Франции обогащать, в Америке делать твелы и устанавливать их на беларускую АЭС российского производства. - Но НЕ БУДЕТ РОССИЯ стремится к тому, чтобы беларуская АЭС стала независимой от российских твелов!
Цитата: ""Проблему рапса надо решить. А то насеяли, а девать некуда", - сказал президент. В этой связи он напомнил о недавней ситуации с производством сахарной свеклы. "Ситуация с рапсом обстоит как с сахарной свеклой: произвели 3,5 млн тонн и сахарные заводы "захлебнулись", - отметил А.Лукашенко.
В этой связи глава государства потребовал, чтобы к уборке будущего урожая в республике было построено столько перерабатывающих комплексов, сколько надо. "Надо окончательно закрыть эту проблему,» -- подчеркнул Лукашенко.
Кроме того, А.Лукашенко предостерег, чтобы с пивоваренным ячменем не получилась такая же ситуация как с рапсом."
Неужели и после постройки АЭС Беларусь серъезно озаботится завозом бокситов?
Не надо его никуда относить. Он просто останется дома, когда Милинкевич сотоварищи выйдут со своими лозугами. А об истинной причине антиАЭСных демонстраций Милинкевич как-то неосторожно обронил "Как физик я не имею АЭС-фобии (!). Но как политик я против строительства АЭС". Во как, оказывается сам он не сильно против АЭС, но для дела - уж звиняйте)! - надо противоположное. О чем я и говорил, "если батька за АЭС, то они против".
Носки, так понимаю, это последний, после тазиков, твой аргумент против АЭС;)? Я-то по крайней мере свою позицию внятно АРГУМЕНТировал, поэтому могу упомянуть и недорогие белорусские носки, кот. кстати и делаются, и энергии при производстве требуют, что есть правда, в отличие от мифических 1000% с тазами, от путанья Логиком в простых терминах, бессмысленного слогана "нет бокситов - значит, АЭС не нужна" и т.п. чуши. По-поводу "НЕ БУДЕТ РОССИЯ стремится к тому, чтобы беларуская АЭС стала независимой от российских твелов" - возможно и не будет, об этом пусть сама Беларусь печется, она же тендер объявила:). А "пять центов-то не лишние"), как в той рекламе, РФ - не Швейцария, деньги нужны. За "теоритически конечно все можно" - ну спасибо, Логик, что согласился), да и мне, просветившему Логика, что добытчик и изготовитель твелов не одно и тоже, и что тот список имеет место быть, а не "лукавство".
Про рапс весьма интересно, и сильно по теме:), как и все "FUCKты" от Логика.
И поскольку реальных контраргументов и Программ, подобной экономич. за 2006-2010гг, нет, могу подытожить, что и постройке АЭС в РБ альтернативы НЕТ.
А значит, АТОМной энергетике ЖИТЬ и ПРОЦВЕТАТЬ, и в мире, и в Беларуси.
з.ы. Логику спасибо за оппонентство, было весело:)!
"Беларусь собирается строить АЭС и продавать часть энергии Литве. Между двумя странами уже заключен договор о прокладке электрокабеля. Учитывая планы трех прибалтийских республик и Польши возвести собственную атомную электростанцию стоимостью более 1 млрд. долларов вместо закрывающейся в Литве Игналинской АЭС, речь могла идти о поиске Литвой и Латвией способов добычи более дешевой энергии в обход партнеров." http://news.tut.by/politics/114345.html
- Ну что, затянули с постройкой АЭС? И вбухали в три раза больше чем в 2008 планировали. А теперь что? Что з ней рабить будзем?
- Запустим АЭС, Александр Григорьевич.
- Куда будем запускать? Во что? Ты, главный энергетик страны, скажи мне - Ты провода протянул? От АЭС? - Это же тебе не ТЭС местного разлива?
- Тянем, Александр Григорьевич. Рубим просеки и тянем. Пока земля наша, то есть государственная, то протянем.
- Тянешь ты время вот. У тебя же было время уже все прорубить и протянуть?
- Не давали кредитов, Александр Григорьевич, на постройку подстанций. На провода вот дали, а на подстанции все никак. Вот и затянули.
- А куда тянешь? В какие дали?
- В Литву, по секретному кабелю. Согласно протокола секретного от 2008 года, Александр Григорьевич.
- И все? А в Россиию тянешь?
- Нет, Александр Григорьевич, там смоляне не дают развернуться. У них от своей смоленской АЭС некуда девать. Им наша энергия не нужна, Александр Григорьевич.
- Как не нужна? - А ... мать, союзный договор как? - Коту под хвост? - А равноправные условия хозяйствования?
- Да ... на этот договор, Александр Григорьевич. А нашу электроэнергию они не берут. Конечно, предприятия смоленские взяли бы ее, подешевле, но там же все мафия - не дают демпинговать, Александр Григорьевич.
- А если в Москву ее направить. Я с мэром Москвы договорюсь.
- Не дадут смоленские обойти Смоленск на пути к Москве, Александр Григорьевич.
- Так куда же ее теперь девать то? Электричество это ваше атомное? Что скажешь премьер-министр?
- Ну, можно белазов увеличить производство. И мазов. Еще носков дешевых можно больше начать выпускать, Александр Григорьевич.
- И все? У нас что, нет запущенных заводов, фабрик, фасадов зданий?
- Да есть, Александр Григорьевич, есть, но как-бы всего хватало. Договора вот на покупку электроэнергии заключены. Дешево покупаем.
- А что, наша АЭС требует дорого?
- Так, дороговато выходит, Александр Григорьевич, - кредиты надо взад возвращать, да ведь и затянули то со строительством и дороже все обошлось то.
- Ну, про кредиты - это отдельный разговор. ... мы им их вернем. Это дело уже привычное у нас. - Так, готовьте приказ - понизить тарифы на энергию от нашей АЭС и построить где-нибудь энергоемкие производства - зря ли что ли мы эту махину, эту атомную станцию строили, зря ли в ремне дырки кололи и потуже затягивались, ночами недосыпали, днями не доедали...
- Так может, Александр Григорьевич, начнем завозить бокситы?
Мне лично больше документалистика нравится, а фантастика она и есть фантастика (кроме Лема конечно, это ДА).
Поэтому РЕАЛьные Программы/расчеты/решения - гут, а "вбухали в три раза.. по секретному кабелю.. куда же ее теперь девать.. начнем завозить бокситы" - это юмор и сказки.
Дима > начнем завозить бокситы" - это юмор и сказки.
Дима, так не хочется же, чтобы такая сказка стала былью!
Но ведь становятся сказки былью, Дима: "Проблему рапса надо решить. А то насеяли, а девать некуда" ... "Ситуация с рапсом обстоит как с сахарной свеклой: произвели 3,5 млн тонн и сахарные заводы "захлебнулись" ... глава государства потребовал, чтобы к уборке будущего урожая в республике было построено столько перерабатывающих комплексов, сколько надо... предостерег, чтобы с пивоваренным ячменем не получилась такая же ситуация как с рапсом."
"Великому Событию, как водится, предшествовали знамения. Сначала Россия скупила едва ли не все газовые и нефтяные конторы мира, потратив всё сэкономленное прежде и набрав долги на много лет впредь... Наконец, недруги отступились и позволили России строить в некоторых странах атомные электростанции, чем опять же вызвали прилив гордости и отток средств на возведение реакторов (но вдруг - отдадут? Хотя этим странам Россия простила долгов столько, что еще пять-десять миллиардов общего пейзажа не нарушат)... И тут же выяснилось, что нефть наша, газ, гиперконцерны и бензиново-дизельные моторы нужны миру не больше, чем Великий Тоннель под Аральским морем..."
Страницы
Так ведь чтобы УЧУДИТЬ такую авантюру, как поворот рек или строительство АЭС надо ведь и сидеть в правительстве - а то где?
>А "народ", который мудр, всегда прав и просит дешевой електроенергии, почему-то никогда там не сидит :)
Народ все равно за все эти авантюры расплачивается своим карманом.
Потому что он мудр и всегда прав :)
Так 1 разрыв или 2)? Сколько бы ни было, любой разрыв может уменьшаться в разы, а разы - это проценты. На данный момент, это ~в 2р./на 100% больше. С понятием "энергоемкость ВВП" слава Богу разобрались.
_В 5 раз - это Дмитрия цифра - у меня НА ПОРЯДОК - то есть в 10 раз_
В 5 раз - это не моя цЫфра), это ранние данные. А вот разница в ДЕСЯТЬ раз уж совсем фантастична - если только каждую деталь на вертолете не доставляют по назначению - в общем, хочется увидеть сЦылку.
_Нет, mike, тарифы УЖЕ близки и ВАЖНЫ_
Примерно также "близки" к теме, как 200% "близко" к 1000%. И как бокситы "близки" к АЭС. Логик, это и есть те убиВственные аргументы против АЭС или все-таки разговор ни о чем?
_mike пытается придумать такие производства, которые нуждаются в БОЛЬШОМ кол-ве элетроэнергии_
А чего их придумывать, если они ЕСТЬ? Сейчас спор выглядит примерно так: я, Логик, говорю первое что в голову придет, лишь бы слова иногда совпадали по теме, а вы, Дмитрий, Майк и др., мне на них цыфры давайте да доказывайте, что мои "аргументы" - чушь полная.
Уже неск. раз говорилось - см. данные по энергодифициту РБ. Уж и цитата была "По расчетам Национальной академии наук Беларуси, введение в энергобаланс АЭС суммарной электрической мощностью 2 тыс. МВт позволит удовлетворить около 25% потребности страны в электроэнергии и приведет к снижению ее себестоимости на 13% за счет сокращения затрат на топливо". Еще 10 раз скопировать или вернемся в реальность?
_Дима, причем тут Япония?!_
Я не припомню более яркого примера, когда страна с минимумом исходных данных в рекордно короткий срок вышла на такой максимум по экономич. показателям, включая энергетику. И где весомые ПЛЮСЫ атомной энергетики проявились бы столь осязаемо, в цифрах. Не нравится - приведите СВОЙ пример; "умный человек учится на чужих ошибках, дурак - на своих".
_Сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция_
Я говорил о другом - "поддержка антиАЭСных фантазий ведется гринписниками и оппозицией Лукашенко". Мне поименно всех назвать, кто против/кто за)? Или Гринпису проплатил "Росатом" и они стали ярыми сторонниками атомной энергетики? Нет. Или оппозиция в лице А.Милинкевича этой осенью начнет кампанию ЗА строительства АЭС в Беларуси? Нет. Делаем вид, что не понимаем о чем речь? Это только минус Логику как логику.
Кстати, можно и С.Шушкевича процитировать, умные вещи говорит: "Мы ещё в начале 90-ых годов исследовали в Беларуси обстановку с получением энергии ветра, воды и других традиционных источников. В отношении гидроэнергетики Беларусь имеет очень плохую позицию - хуже, чем Польша, Украина, Литва, Латвия, а, тем более, Россия или США... Большая часть рек имеют в Беларуси своё верховье, и здесь очень маленький перепад высот. Нефти в Беларуси мало, и она низкого качества. Есть месторождения бурого угля, но его разработка и добыча очень дорогая. Да и сам этот уголь тоже низкого качества. Торф, которого в Беларуси хватает, нельзя рассматривать как основной энергоноситель. Да и торфоразработки наносят значительный ущерб экологии. Поэтому идея строительства АЭС в Беларуси не нова - площадки под неё подбирались еще в начале 1990-х... От противников строительства АЭС я не слышал ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси (!)".
Логик, есть что возразить)?..
_В любой стране найдутся авантюристы - строители АЭС и поворачиватели вспять рек, даже если и реки поворачивать незачем_
Читаем еще раз цитату от Шушкевича. Т.к. все это правда, то кто авантюрист бОльший - Шушкевич или Логик?! з.ы. Можно не отвечать, и так понятно).
_В Беларуси, на производства одного тазика, идет в 10 раз больше энергии, чем на Западе_
Пипец)... В Беларуси выпускают одни тазики? Если будет сцылка на эти тазики и сцылка, что в РБ делают только тазики, то согласен, получаем 1000%. Но это полная чушь. Как и остальные "доказательства" от Логика. Поэтому остановимся на реальных 200%.
_если энергии, пусть и дорогой, будет так много, что на первое место выйдет проблема - А КУДА ЕЕ ДЕВАТЬ, ЭТУ ЭНЕРГИЮ!_
Чувствуется прожженый энергетик, знающий все тонкости ситуации;). Ответ уже был озвучен 100раз, и про куда девать, и что ДЕШЕВЛЕ на 13% (хотя можно ответить в духе вопроса - "излишки закапывать!)", была еще такая шутка в 20ых гг.: "принеси пол-ведра пара").
_АЭС - это ЕЩЕ ОДНА ЦЕПЬ ПРИВЯЗИ БЕЛАРУСИ К РОССИИ_
О, наконец-то я выковырял подобие "жЫмчужины" из тысячи слов от Логика)!
Тогда жду внятных контраргументов по
1. Российский Президент переместился в Минск? Если нет, то спрошу так: решения разве идут не с белорусской стороны?
2. Уже писал: как и Япония, Беларусь ВСЕГДА будут ЗАВИСИМА от внешних энергетич. монополистов. Не Россия, так Украина, не Украина, так ... и т.д.
3. Энергобезопасность - проблема №1 для РБ. Диверсификация энергосырья и поставщиков - прямое увеличение энергоБЕЗОПАСНОСТИ. Четверть энергопотребности страны, кот. сейчас идет газом, будет замещена ураном, значит, это +1 как новый вид топлива ("наличие в суммарном потреблении различных видов топлива"). И наличие возможности выбирать из кучи поставщиков и строителей, это еще в "+" энергобезопасности. Цитаты: "Мы не привязываемся к конкретной стране, в первую очередь рассматривается вопрос надежности"; "Сегодня добычей урана занимаются: Канада, ЮАР, США, Намибия, Австралия, Франция, Габон, Россия, Казахстан и другие страны. К числу крупнейших производителей урана относятся также Аргентина, Бразилия, Бельгия, Индия и Португалия. Таким образом, имеется потенциальная возможность закупки урана в разных государствах и диверсификации поставщиков ядерного топлива".
И никто не неволит в выборе.
4. Как вариант: построили АЭС - закупили урана на 10 лет - всем спасибо)! Или договорились с французами на постройку, с казахами на уран, с Россией на переработку и утилизацию. О какой "привязке" идет речь? Надежность + желательно подешевле, вот и все привязки. Никто не неволит в выборе.
5. Уже ДОКАЗАНО, что АЭС в РБ - это замещение мин. 4,5 млн. м3 газа в год, сокращение выбросов парниковых газов в атмосферу до 10 млн. т/год, сохранение собственных энергоресурсов (лес и т.д.), снижение себестоимости эл.энергии и т.д., о чем писал.
Программ развития энергетики РБ, в такой же степени проработанных, с реальными плюсами и конкретными цифрами, как вышеписанная до 2010г., которая с АЭС, на данный момент НЕТ. Противники постройки АЭС в РБ только на словах пузыри пускают, а на деле - тоже "пузыри пускают":), т.к. эффекта от их кривляний НУЛЬ.
О чем вообще тогда спор, Логик?
Вообще ни единого "против" АЭС - кроме логич. чуши и путанья в терминах/цыфрах - никто здесь так и НЕ услышал. Про подобие внятной Программы я и не говорю))!
Если адекватных конкретных возражение НЕТ, то давайте, Логик, закругляться, т.к. смеяться лично у меня силОВ уж нет:).
:)) Т.е., раз бокситов нет, то и э/энергия не нужна?! А нафиг мы её покупаем?!
Ой, Логик, надоела твоя клоунада.
Если кто-то платит из своего кармана за авантюры других, то является ли это признаком ума и правдивости платящего?
Дима, но тобой вставленные не в лыко ДЕШЕВЫЕ НОСКИ - есть полная чушь в этом споре.
Дима, так более яркого примера АМЕРИКАНСКИХ ИНВЕСТИЦИЙ за границей и нет! - Япония и план Маршала в Европе. - При чем тут Беларусь?
Конечно есть - Ибо и ШУШКЕВИЧ и МИЛИНКЕВИЧ из ОДНОГО лагеря! Оба из оппозиции.
Именно поэтому сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция!!!
Шушкевич физик. Притом ядерщик. ОН НЕ ЭКОНОМИСТ. Он не может или не хочет рассматривать строительство АЭС в плане - а нах АЭС, ЕСЛИ БОКСИТОВ ТО НЕТ?!
Это пропаганда и лукавство. ДЛя АЭС не нужен уран сам по себе. Для АЭС нужны твелы! Определенного размера твелы, стандарта и конструции. Не уран в котел погружают на АЭС, а КОНКРЕТНЫЕ ТВЕЛЫ содержащие уран. - Поэтому список стран где уран добывается - есть не более чем лукавство. И кто это не понимает, тот либо недалек, либо залежи кварцевого песка не отличает от интегральных микросхем.
Так мы ее, mike, и продаем!!! - Не в курсе?! Ибо это - электроэнергия - ее нельзя как-то заранее накопить в прок и надолго. - Ну, можно ТЭС остановить иногда и прочее, но экономичнее в сеть включиться и в сети (ОБЩЕЙ) либо покупать, либо продавать - когда нужна или не очень, днем или ночью, зимой или летом!
То есть нельзя mike РОВНО вырабатывать элетроэнергию, тютелька в тютельку - ибо потери будут неизбежны от перепада потребления энергоресурсов, mike. - Удивительно, что именно тебе мне приходится такие вещи разъяснять, разжевывать...
Короче - никто не сказал - нах строить?
Так, болтовня на 10 миллиардов баксов. О глобальном потеплении, энергобезопасности и прочее и прочее, а вот нах строить, и куда потом девать всю эту "энергобезопасность" (от кого безопасность - от России? - смешно, российскими то руками от России отгородиться) - это молчок глухой.
Ну вот и ладушки. Болтовня так болтовня. И чего волноваться? Забудь :)
> у нас нет бокситов то!
> нет у нас бокситов!
> У НАС НЕТ СВОИХ БОКСИТОВ
> Ну нет В БЕЛАРУСИ БОКСИТОВ, НЕТУ!
> нах АЭС, ЕСЛИ БОКСИТОВ ТО НЕТ?!
НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО РАЗРЫВА, НЕ БЫЛО!!!
Полная чушь - это сказать "нет бокситов - значит, АЭС не нужна" или "ЭНЕРГОЗАТРАТЫ НА ЕДИНИЦУ ПРОДУКЦИИ в Беларуси в 10 (ДЕСЯТЬ) раз превышают аналогичные энергозатраты" или "ВЫГОДНЕЕ ЛЕТОМ ОТКЛЮЧИТЬ ПОЛОВИНУ МЕСТНЫХ ТЭЦ И ПОКУПАТЬ ЛЕТОМ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЮ В УКРАИНЕ". Про тазики - шедевр). И разговор в связи с бокситами зашел о том, что есть и чего нет, и что РБ производит, и что хорошо покупается. Логик, страдаем короткой памятью?
_При чем тут Беларусь?_
Продолжение темы "короткая память"? Про Японию начал не я, а ты, сказав, что они "вляпались" в атомную энергетику. Я привел сцылки, доказывающие, что опыт использования АЭС в Японии самый положительный. При сходных, и даже худших начальных условиях по выходу был получено т.н. "японское экон.чудо". Такой опыт надо изучать, а не включать дурака.
_Сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция_
Продолжаем "включать дурака", Логик? Вполне делятся: Лукашенко/правительство за АЭС, Милинкевич/оппозиция соответственно против. При этом первые думают/считают/решают вопрос "как быть?" ("идея строительства АЭС в Беларуси не нова - площадки под неё подбирались еще в начале 1990-х"), а вторые - как скинуть Лукашенко. И проблемы энергетики их, как видно, волнуют мало, т.к. эффекта нУль ("От противников строительства АЭС я не слышал ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси"). Поэтому и ценность их антиАЭСных "пузырей" нУлЁвая.
_Шушкевич физик. Притом ядерщик. ОН НЕ ЭКОНОМИСТ_
И физик, и ядерщик, и принимал непосредственное участие в оценке перспективности АЭС. Поэтому его мнение и ценно. А Логик кто - экономист, физик-ядерщик-ученый)? Нет, т.к. чушь его видна невооруженным глазом.
_ДЛя АЭС не нужен уран сам по себе. Для АЭС нужны твелы! Поэтому список стран где уран добывается - есть не более чем лукавство_
Исключительно важное открытие, кот. сделал для себя Логик)! Но давно известное. И выводы его очередная ЧУШЬ. Потому что можно сырье добывать в одном месте, обогащать и делать твелы в другом, а АЭС - третьего производителя (или того, кто делает твелы, или как удобно заказчику). Касательно Беларуси рассматривался вопрос закупать сырье в РФ (дешевле), а делать во Франции. Еще пример: "Компания BNFL (Великобритания) /уран американский - прим./ осуществляет поставки ядерного топлива на два энергоблока АЭС "Ловииза" (Финляндия) с реакторами ВВЭР-440 /РФ - прим./ В 2006 году российская корпорация ТВЭЛ победила на международном тендере и вернула России право продавать топливо на АЭС "Ловииза", начиная с 2008 года".
Еще - "В 2005 году на третьем энергоблоке Южно-Украинской АЭС с реактором ВВЭР-1000 осуществлена загрузка партии из 6 кассет ТВС-W производства "Вестингауз" в рамках проекта UNFQP. Поставка следующей партии из 42 кассет ожидается в 2009 году".
Еще - "Корпорация "Вестингауз" (США) осуществляла в 2000-2006 годах поставки ядерного топлива на двухблочную АЭС "Темелин" (Чехия) с реакторами ВВЭР-1000".
з.ы. Логик, не надоело нести ЧУШЬ?
_То есть нельзя mike РОВНО вырабатывать элетроэнергию, тютелька в тютельку - ибо потери будут неизбежны от перепада потребления энергоресурсов, mike_
Пипец).. с тазиками утихло (соврал - забыли), теперь опять у Логика "короткая память". АЭС даст 1/8, затем 1/4 требуемого энергообъема, энергодифицит РБ гораздо больше и при любых перепадах выработка АЭС гораздо меньше, в тыс. МВт. Поэтому РБ и не хочет строить реакторы мощностью в 1,5 тыс. МВт или выше, т.к. есть конкретные расчеты. Логик, не надоело нести ЧУШЬ?
ПОДЫТОЖИВАЯ: про мифические тазики и 1000%-энергоемкость сцылки НЕ дождались; методом от противного (было и 2 белорусских оценки от ученых) уже доказана перспективность АЭС, как и отсутствие реальных альтернатив - контраргументов НЕТ, Шушкевичу контраргументов НЕТ; по всем ПЛЮСАМ и экологичности АЭС в сравнении с газом/нефтью/углем/торфом - контраргументов НЕТ; про повышение энерго- и экономической безопасности (снижение объема импортных энергоносителях на треть, увеличение пакета видов топлива и поставщиков, развитие новых технологий и инфраструктур, повышение уровня энергоэффективности и т.д.) - контраргументов НЕТ; за счет сокращения затрат на топливо снижению ее АЭС-себестоимости мин. на 13% (до 20%) - контраргументов НЕТ, и т.д. тп.
Зато ЧУШИ от Логика еще прибавилось.
Если "ни одного разумного предложения по обеспечению энергией Беларуси" в противовес имеющейся, просчитанной и принятой Программы с постройкой АЭС в РБ, на данный момент НЕТ и НЕ ПОСТУПИЛО, то предлагаю ЗАКРУГЛЯТЬСЯ, Логик. Полное незнание предмета спора и путанье в простейших терминах ты уже показал. Ну и достаточно.
з.ы. Поскольку спор закончен, вот интересная цитата, по ситуации в ЕС и перспективам: "Среди других инициатив в энергетике стоит отметить повышение уровня энергоэффективности... довести долю возобновляемых источников энергии до 20% с нынешних 7%, уменьшить выбросы углекислого газа на 20%. Европейский союз в ближайшем будущем собирается резко увеличить производство атомной энергии, обделённой вниманием в недавнем прошлом. В отдалённой перспективы Еропейский союз предполагает перейти на стандарты «водородной экономики», основанной на принципах нецентрализованного распределения энергии".
А куда же девать в твоем списке Шушкевич/оппозиция за АЭС? - Куда отнести Шушкевича???
Еще раз повторяю, что у тебя с мозгами? - Сторонники и противники строительства АЭС не деляться по линии - оппозиция и не оппозиция!
Какая же эта чушь, если НЕТ БОКСИТОВ.
Вот тобой вставленные не в лыко ДЕШЕВЫЕ НОСКИ - есть полная чушь в этом споре!
Теоритически конечно все можно: Можно уран в Намибии самим добывать, во Франции обогащать, в Америке делать твелы и устанавливать их на беларускую АЭС российского производства. - Но НЕ БУДЕТ РОССИЯ стремится к тому, чтобы беларуская АЭС стала независимой от российских твелов!
Как же забыть, когда ... нет в Беларуси бокситов то. НЕТУ.
Вот и в Иране, друге Беларуси, нет бокситов. Израиль так прямо Ирану и говорит - нах вам АЭС, если у вас нет бокситов?
Так и в Беларуси нет бокситов.
В этой связи глава государства потребовал, чтобы к уборке будущего урожая в республике было построено столько перерабатывающих комплексов, сколько надо. "Надо окончательно закрыть эту проблему,» -- подчеркнул Лукашенко.
Кроме того, А.Лукашенко предостерег, чтобы с пивоваренным ячменем не получилась такая же ситуация как с рапсом."
Неужели и после постройки АЭС Беларусь серъезно озаботится завозом бокситов?
Не надо его никуда относить. Он просто останется дома, когда Милинкевич сотоварищи выйдут со своими лозугами. А об истинной причине антиАЭСных демонстраций Милинкевич как-то неосторожно обронил "Как физик я не имею АЭС-фобии (!). Но как политик я против строительства АЭС". Во как, оказывается сам он не сильно против АЭС, но для дела - уж звиняйте)! - надо противоположное. О чем я и говорил, "если батька за АЭС, то они против".
Носки, так понимаю, это последний, после тазиков, твой аргумент против АЭС;)? Я-то по крайней мере свою позицию внятно АРГУМЕНТировал, поэтому могу упомянуть и недорогие белорусские носки, кот. кстати и делаются, и энергии при производстве требуют, что есть правда, в отличие от мифических 1000% с тазами, от путанья Логиком в простых терминах, бессмысленного слогана "нет бокситов - значит, АЭС не нужна" и т.п. чуши. По-поводу "НЕ БУДЕТ РОССИЯ стремится к тому, чтобы беларуская АЭС стала независимой от российских твелов" - возможно и не будет, об этом пусть сама Беларусь печется, она же тендер объявила:). А "пять центов-то не лишние"), как в той рекламе, РФ - не Швейцария, деньги нужны. За "теоритически конечно все можно" - ну спасибо, Логик, что согласился), да и мне, просветившему Логика, что добытчик и изготовитель твелов не одно и тоже, и что тот список имеет место быть, а не "лукавство".
Про рапс весьма интересно, и сильно по теме:), как и все "FUCKты" от Логика.
И поскольку реальных контраргументов и Программ, подобной экономич. за 2006-2010гг, нет, могу подытожить, что и постройке АЭС в РБ альтернативы НЕТ.
А значит, АТОМной энергетике ЖИТЬ и ПРОЦВЕТАТЬ, и в мире, и в Беларуси.
з.ы. Логику спасибо за оппонентство, было весело:)!
Пишут же такую ерунду, правда, Логик? :)
Не знал. Ибо никак не афишируется что Беларусь собирается демпинговать электроэнергией со своей АЭС - ибо не завозить же бокситы то в Беларусь!?
Ну, узнал, и снова про бокситы :)
Дима >Про рапс весьма интересно, и сильно по теме
Год 202.
- Ну что, затянули с постройкой АЭС? И вбухали в три раза больше чем в 2008 планировали. А теперь что? Что з ней рабить будзем?
- Запустим АЭС, Александр Григорьевич.
- Куда будем запускать? Во что? Ты, главный энергетик страны, скажи мне - Ты провода протянул? От АЭС? - Это же тебе не ТЭС местного разлива?
- Тянем, Александр Григорьевич. Рубим просеки и тянем. Пока земля наша, то есть государственная, то протянем.
- Тянешь ты время вот. У тебя же было время уже все прорубить и протянуть?
- Не давали кредитов, Александр Григорьевич, на постройку подстанций. На провода вот дали, а на подстанции все никак. Вот и затянули.
- А куда тянешь? В какие дали?
- В Литву, по секретному кабелю. Согласно протокола секретного от 2008 года, Александр Григорьевич.
- И все? А в Россиию тянешь?
- Нет, Александр Григорьевич, там смоляне не дают развернуться. У них от своей смоленской АЭС некуда девать. Им наша энергия не нужна, Александр Григорьевич.
- Как не нужна? - А ... мать, союзный договор как? - Коту под хвост? - А равноправные условия хозяйствования?
- Да ... на этот договор, Александр Григорьевич. А нашу электроэнергию они не берут. Конечно, предприятия смоленские взяли бы ее, подешевле, но там же все мафия - не дают демпинговать, Александр Григорьевич.
- А если в Москву ее направить. Я с мэром Москвы договорюсь.
- Не дадут смоленские обойти Смоленск на пути к Москве, Александр Григорьевич.
- Так куда же ее теперь девать то? Электричество это ваше атомное? Что скажешь премьер-министр?
- Ну, можно белазов увеличить производство. И мазов. Еще носков дешевых можно больше начать выпускать, Александр Григорьевич.
- И все? У нас что, нет запущенных заводов, фабрик, фасадов зданий?
- Да есть, Александр Григорьевич, есть, но как-бы всего хватало. Договора вот на покупку электроэнергии заключены. Дешево покупаем.
- А что, наша АЭС требует дорого?
- Так, дороговато выходит, Александр Григорьевич, - кредиты надо взад возвращать, да ведь и затянули то со строительством и дороже все обошлось то.
- Ну, про кредиты - это отдельный разговор. ... мы им их вернем. Это дело уже привычное у нас. - Так, готовьте приказ - понизить тарифы на энергию от нашей АЭС и построить где-нибудь энергоемкие производства - зря ли что ли мы эту махину, эту атомную станцию строили, зря ли в ремне дырки кололи и потуже затягивались, ночами недосыпали, днями не доедали...
- Так может, Александр Григорьевич, начнем завозить бокситы?
...
Поэтому РЕАЛьные Программы/расчеты/решения - гут, а "вбухали в три раза.. по секретному кабелю.. куда же ее теперь девать.. начнем завозить бокситы" - это юмор и сказки.
Дима, так не хочется же, чтобы такая сказка стала былью!
Но ведь становятся сказки былью, Дима: "Проблему рапса надо решить. А то насеяли, а девать некуда" ... "Ситуация с рапсом обстоит как с сахарной свеклой: произвели 3,5 млн тонн и сахарные заводы "захлебнулись" ... глава государства потребовал, чтобы к уборке будущего урожая в республике было построено столько перерабатывающих комплексов, сколько надо... предостерег, чтобы с пивоваренным ячменем не получилась такая же ситуация как с рапсом."
Такая вот быль в Беларуси. Или сказка? ;-)
"Великому Событию, как водится, предшествовали знамения. Сначала Россия скупила едва ли не все газовые и нефтяные конторы мира, потратив всё сэкономленное прежде и набрав долги на много лет впредь... Наконец, недруги отступились и позволили России строить в некоторых странах атомные электростанции, чем опять же вызвали прилив гордости и отток средств на возведение реакторов (но вдруг - отдадут? Хотя этим странам Россия простила долгов столько, что еще пять-десять миллиардов общего пейзажа не нарушат)... И тут же выяснилось, что нефть наша, газ, гиперконцерны и бензиново-дизельные моторы нужны миру не больше, чем Великий Тоннель под Аральским морем..."
offline.computerra.ru/offline/2008/738/360979/
Страницы