>>прежде, чем поучать, почитай чё-нить серьёзное по системотехнике
зачем? вот ты почитал, почитал, а задаешь делитантские (:)) вопросы о нейрокомпьютере, гыыы. следовательно, много будешь читать - императором не станешь(С)Мао
>они тебе напишуть, хотя бы тот же Демидов, если ты не будешь на него наезжать, а попросишь как человека и как биолога :)
Просить Демидова?! Дык он же биофак кончил, а тут надо просить тех, кого фачили в др. ВУЗах; посему, дабы никого не напрягать, сообщаю, что коренное отличие нейрокомпа от обычной АВМ (эмулированной или нет) в том, что она имеет ФИКСИРОВАННЫЕ веса блоков, а он сначала по известным данным и результатам так ИЗМЕНЯЕТ веса блоков, чтобы выход имел заданную погрешность. Потом обучение стопорят и юзают, как скотинку, для той же задачи.
Кстати, нейрокомп - отличная тема для статьи. Но ИМХО тут не Демидов нужен as автор. Санько, что ли, или Станкевич, или Ализар, или ещё кто... Но только не Демидов. Сорри за наглость.
Не примазывайся! Я первый ее предложил, через тебя передал :)
>>он сначала по известным данным и результатам так ИЗМЕНЯЕТ веса блоков, чтобы выход имел заданную погрешность
Ай-яй-яй. Надо же, до чего додумались эти биологи, пока енженеров в ихних вузах фачили :) Прямо метод обратного функционирования какой-то :) Дас ист фантастише!
Демидов несёт ахинею. Одно утверждение, что мозг подобен АВМ чего стоит. На АВМ я работал лет 30 назад. По принципу действия она не имеет ничего общего с нейрокомпьютером (НК), не говоря о мозге. Это набор блоков: дифференциатор, интегратор, сумматор, задержка и т.д. АВМ детерминирована – блоки соединяются и настраиваются так, чтобы получить уравнение, описывающее реальную систему; отсюда и название – АНАЛОГ, а также и термин АНАЛОГОВЫЕ сигналы (у Демидова всё навыворот). А под НК понимают устройство, которое 1) обучаясь, строит корреляционный фильтр для конкретной задачи && 2) реализовано на сумматорах с запоминанием весовых коэффициентов. Сумматоры и называют «нейронами», а роднит их с реальными нейронами принцип «отразил воздействие – передай другому». Утверждение, что НК работает «хрен его знает как» – полный бред.
>Надо же, до чего додумались эти биологи, пока енженеров в ихних вузах фачили
До НК додумались не биологи. Но вдаваться в подробности – отнимать хлеб, если кто тиснет статью. Кстати, у некоторых юзеров ПК есть приборчик с простейшим НК. Догадались?
>>Демидов несёт ахинею. Одно утверждение, что мозг подобен АВМ чего стоит. На АВМ я работал лет 30 назад. По принципу действия она не имеет ничего общего с нейрокомпьютером (НК)
Гыыы. Майк только вчера впервые поверхностно познакомился с НК .. и теперь несет ахинею :)
.. оиии, ржунимагу, чем больше майка читаю, тем веселее становится! Майк, какие там пля сумматоры с весами? И ето всё? Быстренько покурить матчасть про нелинейный отклик нейрона! Много будешь суммировать - императором не ста.. ээ.. выше порога сигнал не получишь.. и ето только малая часть того, чего ты никогда не знал.. гыыы, учись, студент(с)кино
>>нахрен мне такие учителя, которым "неизвестно, как оно работает"
??? Так ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизвестно как! Эта.. диалектика называется.. переход количества в качество.. один нейрон более менее понимаем, десять уже менее-более, мозг - ээ.. в общем, работает как-то :)
:)Давно известна хрень под названием "согласованный фильтр". Отклик его на внешние воздействия - корреляционная функция. В процессе обучения НК происходит СОЗДАНИЕ (вот где на самом деле количество переходит в качество) и адаптивная настройка фильтра. Процессы создания, кстати, могут хорошо прослеживаться. Так что ничего типа "а хрен его знает" в НК нет. Он отлично познаваем.
Да, Майк, да.. как бы это тебе популярно.. во, есть такая квантовая механика, так? и она легко и просто описывает атом, в котором одно ядро и один електрон, так? когда два електрона - возникают уже существенные проблемы описания.. когда 92 електрона (это уран такой) - ну просто епрст (с)Savely :) И не потому, что ты не понимаешь, как оно описывается по отдельности, или описание неверное. Нисколько. Но бешено сложно. До такой степени, что и не понятно, зачем в описании идти от элементов к целому. Ферштейн? Во так же и с нейросетью.. Ай, Майк, не ломай голову, ща тебе Демидов в КВ напишеть, почитаешь в "изложении для пешеходов" :)
2"икс". Познать - не значит скопировать. Тем более, что копирование многих познанных динамических систем нереализуемо. Скопируй, например, векторы скоростей молекул в пузырьке. Мозг - динамическая система и связи между нейронами постоянно меняются. Копируем?
О парадигме подобия. В рамках этой парадигмы по мере продвижения общих знаний полагали, что мозг чему-то подобен: то АТС, то ЦВМ, то голограммам, то АВМ, то НК, то DSP, то... "Продолжайте, полковник" ((С)анекдот).
>>Познать - не значит скопировать. .. О парадигме подобия
.. а паразиты - никогда! И парадигмы. Философствуешь? Энергию философов - да на мирные цели, дык Америку 100 раз испепелить можно. Ну, дафай, дафай.. аууваууу.. а я пока позеваю :)
mike (old student)13 февраля 2007 года, 10:36 > Построй сверхмногослойный-сверхсложный НК и ничему его не обучи, и не перейдёт твоё количество "нейронов" в качество. Ферштейн?
Ну, перво-наперво построить еще надо.
И второе - почему не перейдет? Что мешает? Чего там не будет, что есть у тебя?
mike (old student)13 февраля 2007 года, 15:03 > Отражения.
Ну, это то мы можем вложить. Не так ли?
Что мы имеем - мозг ребенка - то есть НК или нейро-сеть. И мы можем, не зная фактически о него работе, вложить в него сознание - вот это самое, добавить "отражение". - То есть можем вложить, но ничего не знаем как оно там работает!
Что мы имеем - НК или нейро-сеть. И мы можем, зная фактически ВСЕ о него работе (хотя это и не обязательно то), вложить в него сознание - вот это самое, добавить "отражение"!
В чем разница то? - И там и там нейро-сеть. Причем, как мы уже решили, одинаковой "мощи" - числа нейронов и связей между ними.
"“Мысль — это всегда отражение”. Это словечко “отражение” — из арсенала науки, вымершей еще на исходе XIX века. Тогда было модно придерживаться безудержного гносеологического оптимизма, отрыжкой коего и выступил этот школярский ленинский термин. Академик РАН, в недавнем прошлом директор Института философии России, методолог науки В. С. Степин не раз вдалбливал недопустимость жонглирования такими амбициозными словесами в головы тогдашним студентам. Кстати, в Беларуси он так и не сподобился стать академиком, его трижды “прокатывали” свои даже на “члена-корреспондента”. Причем именно за то, что Степин не слишком чтил примитивный материализм академических чиновников, объясняя, что наука — это оперирование идеальными объектами, как правило, принципиально не имеющими материальных аналогов и поэтому абсолютно не способных “порождаться материальным миром”."
>Мы не сможем создать более динамичную, более адаптивну, более реактивную нейро-сеть, чем та, что у нас в голове?
Я этого не говорил.
>А еще 2 дня назад он не знал про нервный кампутар ничего.
:) Так уж и не знал. В кружке в конце 60-ых мы собирали на тиратронах "персептрон" из "ЮТа". Счастливое время было, иоптыть. В 80-ых пришлось заниматься адаптивными классификаторами сигналов. Те же НК. DSP тогда не было, паяли на УВХ (у-во выборки-хранения). Освежил репу малость, это ты верно заметил, и получил удовольствие!
Страницы
Не вышло? Т.к. я выходец из страны советов, то дам тебе совет: прежде, чем поучать, почитай чё-нить серьёзное по системотехнике.
>Спешу полностью отмежеваться - не Демидов я, чес-слово!
Ну-ну. Можно подумать, что критика в адрес Демидова кого-то колышет.
зачем? вот ты почитал, почитал, а задаешь делитантские (:)) вопросы о нейрокомпьютере, гыыы. следовательно, много будешь читать - императором не станешь(С)Мао
Просить Демидова?! Дык он же биофак кончил, а тут надо просить тех, кого фачили в др. ВУЗах; посему, дабы никого не напрягать, сообщаю, что коренное отличие нейрокомпа от обычной АВМ (эмулированной или нет) в том, что она имеет ФИКСИРОВАННЫЕ веса блоков, а он сначала по известным данным и результатам так ИЗМЕНЯЕТ веса блоков, чтобы выход имел заданную погрешность. Потом обучение стопорят и юзают, как скотинку, для той же задачи.
Не примазывайся! Я первый ее предложил, через тебя передал :)
>>он сначала по известным данным и результатам так ИЗМЕНЯЕТ веса блоков, чтобы выход имел заданную погрешность
Ай-яй-яй. Надо же, до чего додумались эти биологи, пока енженеров в ихних вузах фачили :) Прямо метод обратного функционирования какой-то :) Дас ист фантастише!
"Можно подумать, что критика в адрес Демидова кого-то колышет." (C)mike (old student)
>Надо же, до чего додумались эти биологи, пока енженеров в ихних вузах фачили
До НК додумались не биологи. Но вдаваться в подробности – отнимать хлеб, если кто тиснет статью. Кстати, у некоторых юзеров ПК есть приборчик с простейшим НК. Догадались?
Гыыы. Майк только вчера впервые поверхностно познакомился с НК .. и теперь несет ахинею :)
:) ОК, учусь, но нахрен мне такие учителя, которым "неизвестно, как оно работает".
??? Так ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизвестно как! Эта.. диалектика называется.. переход количества в качество.. один нейрон более менее понимаем, десять уже менее-более, мозг - ээ.. в общем, работает как-то :)
:)Давно известна хрень под названием "согласованный фильтр". Отклик его на внешние воздействия - корреляционная функция. В процессе обучения НК происходит СОЗДАНИЕ (вот где на самом деле количество переходит в качество) и адаптивная настройка фильтра. Процессы создания, кстати, могут хорошо прослеживаться. Так что ничего типа "а хрен его знает" в НК нет. Он отлично познаваем.
Учитель не обязань знать как оно работает.
Учитель обязан знать как обучить этому, чтобы оно работало.
О парадигме подобия. В рамках этой парадигмы по мере продвижения общих знаний полагали, что мозг чему-то подобен: то АТС, то ЦВМ, то голограммам, то АВМ, то НК, то DSP, то... "Продолжайте, полковник" ((С)анекдот).
ОК, Логик, но замени "учитель" на "командир". :)
Построй сверхмногослойный-сверхсложный НК и ничему его не обучи, и не перейдёт твоё количество "нейронов" в качество. Ферштейн?
.. а паразиты - никогда! И парадигмы. Философствуешь? Энергию философов - да на мирные цели, дык Америку 100 раз испепелить можно. Ну, дафай, дафай.. аууваууу.. а я пока позеваю :)
Дык сам начал: "переход количества в качество", ведущий к "хрен знает, как оно работает" и т.д. Между прочим, нейрочипы можно купить и в РБ.
Ну, перво-наперво построить еще надо.
И второе - почему не перейдет? Что мешает? Чего там не будет, что есть у тебя?
Закусывать надо.
Отражения.
Ну, это то мы можем вложить. Не так ли?
Что мы имеем - мозг ребенка - то есть НК или нейро-сеть. И мы можем, не зная фактически о него работе, вложить в него сознание - вот это самое, добавить "отражение". - То есть можем вложить, но ничего не знаем как оно там работает!
Что мы имеем - НК или нейро-сеть. И мы можем, зная фактически ВСЕ о него работе (хотя это и не обязательно то), вложить в него сознание - вот это самое, добавить "отражение"!
В чем разница то? - И там и там нейро-сеть. Причем, как мы уже решили, одинаковой "мощи" - числа нейронов и связей между ними.
И чего нам не хватает?
Да. Для этого НК и обучают.
>И мы можем, не зная фактически о него [мозга ребёнка] работе, вложить в него сознание - вот это самое, добавить "отражение".
Конечно. Чем и занимаемся, воспитывая детей.
>В чем разница-то [если сделать одинаковое число нейронов]?
В кинетике, в динамике, в адаптивности, в реактивности, а вообще Демидова спроси; он дока.
>И чего нам не хватает?
Знаний. И времени. В принципе, можно построить офигенно сложный НК и обучать его всю оставшуюся жизнь.
Во как быстро старые студенты обучаются! А еще 2 дня назад он не знал про нервный кампутар ничего :)
>>Отражения.
Я всегда думал, что ленинская теория отражения объясняет всё. И если ее не будет, то никакой НК не заработает..
Мы не сможем создать более динамичную, более адаптивну, более реактивную нейро-сеть, чем та, что у нас в голове?
Вы - пессимист. :-)
"“Мысль — это всегда отражение”. Это словечко “отражение” — из арсенала науки, вымершей еще на исходе XIX века. Тогда было модно придерживаться безудержного гносеологического оптимизма, отрыжкой коего и выступил этот школярский ленинский термин. Академик РАН, в недавнем прошлом директор Института философии России, методолог науки В. С. Степин не раз вдалбливал недопустимость жонглирования такими амбициозными словесами в головы тогдашним студентам. Кстати, в Беларуси он так и не сподобился стать академиком, его трижды “прокатывали” свои даже на “члена-корреспондента”. Причем именно за то, что Степин не слишком чтил примитивный материализм академических чиновников, объясняя, что наука — это оперирование идеальными объектами, как правило, принципиально не имеющими материальных аналогов и поэтому абсолютно не способных “порождаться материальным миром”."
Я этого не говорил.
>А еще 2 дня назад он не знал про нервный кампутар ничего.
:) Так уж и не знал. В кружке в конце 60-ых мы собирали на тиратронах "персептрон" из "ЮТа". Счастливое время было, иоптыть. В 80-ых пришлось заниматься адаптивными классификаторами сигналов. Те же НК. DSP тогда не было, паяли на УВХ (у-во выборки-хранения). Освежил репу малость, это ты верно заметил, и получил удовольствие!
Страницы