Полковник, он несколько постов назад, если Алекс не вырезал, предлагал встречу с коньяком/кофе/кефиром. Скорее всего, он бы не пришёл, а если бы и пришёл, то понаблюдать, да не за соседний столик, а подальше. "9 лет в интернете" - ого! К сведению г-на икс: 18 лет назад МОИ модемы уже пахали в Беларуси. Помню, как главинж Минской ГТС мне доказывал, что модем ПРИНЦИПИАЛЬНО не может работать по белорусским телефонным линиям со скоростью, больше ...300 бит/с.
mike (old student) > >Мыслят не только глухонемые, но и слепоглухонемые(!). > А кто возражает?
Но каким именно образом, как ты считаешь, - через что? - слепоглухоненым "внедрили" сознание?
>прошу все же посмотреть в словаре толкование понятий "символ", "ощущение" и сообщить, что из них первично, а что вторично. :)
Не будем трогать толстые словари - в них полно ошибок.
Естественно первично и единственно имеющее право на существование это "символ". Ибо и "ощущение" как символ, как слово, как нобор "связных знаков" не только первично, но и единственно о чем мы можем толковать.
Ибо мы можем толковать об "ощущениях" не только своих но и у животного мира, но вот животные совершенно не могут толковать о своих "ощущениях" ибо, для того, чтобы толковать об "ощущениях" нужен именно текст, именно набор знаков, именно слово нужно "ощущение", ибо не имея этого слова, не имея возможности его интерпретировать, не имея возможности его осмыслить (то есть "предчувствовать интерпретацию" этого слова) мы тогда вообще не имеем никакого понятия ни о каких ощущениях.
Текст, символ, набор знаков не только первичен но и единственнен. Все остальное есть его интерпретация.
Предчувствие же интерпретации текста есть его(текста) понимание и осмысление.
Набор же знаков может быть выражен в любой форме(звук, свет, запах, тактильные ощущения).
Логик>>>Это означает, что, когда мы спим, то видим интерпретацию сигналов поступающих из желудка.
Герман Иванов (журналист КГ) >Это красивый пример того, как слова искажают смысл мысли. Какие "сигналы" какая "интерпретация" :) Нечему там посылать "сигналы", а затем их "интерпретировать".
Когда мы не спим, то наш мозг воспринимает сигналы из глазного нерва.
Когда мы спим, та же точка нашего мозга отключается от глазного нерва и подключается к нервам, идущим от желудка.
В желудке достаточно нервных клеток и от желудка в мозг идут нервные волокна перенося сигналы (нервные импульсы).
Логик>>>>Можно ли не зная слов мыслить образами?
Герман Иванов (журналист КГ)>Разумеется, даже можно потом с их помошью выучить язык - по крайней мере маленькие дети так и поступают.
Нет, Герман, маленькие дети учат слова тогда, когда их слышат или видят, а не используя "образы". Еще никому не удалось выучить слова не видя их и не слыша.
Герман Иванов (журналист КГ) > А некоторые вроде Маугли и вовсе без них обходятся.
Без чего. Без слов? - верно. Но Маугли не обладают сознанием(!), в отличии от детей, воспитанных людьми, а не животными.
mike>>>т.к. у мозга и языка, как болтающегося органа, РАЗНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ.
Совершенно верно. Более того, то что мы называем своим мозгом это ничтожная его часть, специально заторможенная для нашего мышления.
Логик>>>Когда мы не спим, то наш мозг воспринимает сигналы из глазного нерва.
Или пяточного... :) C точки зрения строгой логики нам это совершенно не известно и подобные рассуждения являются спекуляцией.
"Падает ли камень в пустыне, когда его никто не видит?"
Логик>>>маленькие дети учат слова тогда, когда их слышат или видят, а не используя "образы".
Еще один пример на искажение мысли словами. и "слышат" и "видят" это все "образы". А точнее интерпретации образов. Они и видят и слышат много вещей кроме "слов" , но трансакционный смысл они навязывают им сами, своими мозгом... который еще не знает слов, но тем не менее успешно мыслит, выделяет и интерпретирует реальность выделяя из нее устойчивые образы.
Логик>>>Но Маугли не обладают сознанием
Он способен отличать себя от других, а также обладает свободной волей. Следовательно обладет сознанием.
(сознанием и кошка обладает, а не только Маугли) Вы путаете сам мозг, и коммуникационые возможности как часть его функций.
Логик, дайте, пожалуйста, определение сознания. А так же желательно подсознания. Что вы под этим подразумеваете? Давайте с терминологией определимся. Иначе без грибов никак. ;) шутка.
Герман Иванов (журналист КГ)> Или пяточного... :) C точки зрения строгой логики нам это совершенно не известно и подобные рассуждения являются спекуляцией.
Что означает "совершенно неизвестно" - Вам не известно?
И что есть в данном случае "спекуляция"?
Герман Иванов (журналист КГ)> Еще один пример на искажение мысли словами. и "слышат" и "видят" это все "образы". А точнее интерпретации образов. Они и видят и слышат много вещей кроме "слов" , но трансакционный смысл они навязывают им сами, своими мозгом... который еще не знает слов, но тем не менее успешно мыслит, выделяет и интерпретирует реальность выделяя из нее устойчивые образы.
Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить.
Мало того, если человек не знает (не умеет их интерпретировать) слов "образ", "линия", "круг", "фигура" - то он и на картинке не определит ни образа, ни круга, ни фигуры.
Если ребенок не знает слова "вещь" он не может ни "увидить ни услышать много вещей(!)".
Герман Иванов (журналист КГ)> Маугли... способен отличать себя от других, а также обладает свободной волей. Следовательно обладет сознанием.
Неверно. Никакого сознания у него не обнаруживается. Ест как животное. И ведет себя так же. Маугли можно научить мыслить, но только до 9-10 лет. Если Маугли находят позже того, как ему минет 10 лет - уже нельзя.
Герман Иванов (журналист КГ)> (сознанием и кошка обладает, а не только Маугли) Вы путаете сам мозг, и коммуникационые возможности как часть его функций
Кошка не обладает способностью мыслить. Ибо она не может интерпретировать слова.
Настоящий полковник > Логик, как мне кажется, здесь просто прикалывается, наблюдая реакцию людей.
Нет. Все абсолютно без приколов.
> Кастанеда доморощеный... ;)
Кастанеда не читал, а только просматривал и так и не понял, почему его, неизвестно откуда взятые "истины", так заводят некоторых людей.
>Логик, дайте, пожалуйста, определение сознания. А так же желательно подсознания.
Я думаю, будет достаточно того, что то, о чем я сюда пишу (интерпретация текста) касается имеено способности мыслить, то есть той способности, которая относится к человеку разумному, то есть человеку мыслящему.
Я настаиваю, что ни кошка, ни собака, ни маугли не есть существа мыслящие. Они есть существа живые с инстинктами и ощущениями, но свои ощущения они не осознают. А неосознают потому, что не знают слов, не знают текста, и не просто не знают а не могут его интерпретировать.
>>>Что означает "совершенно неизвестно" - Вам не известно?
У нас нет механизма исследования мира, который бы работал в обход нашего мозга. Съешьте к примеру LCD вы такую реальность вокруг себя увидите что просто изумитесь :)
>>>И что есть в данном случае "спекуляция"?
Принятие как аксиомы недоказуемой теоремы.
>>>> Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить.
Доказать можете или это истина данная нам свыше?
>>>>то он и на картинке не определит ни образа, ни круга, ни фигуры.
Мой кот очень любит смотреть телевизор. Больше всего ему нравится канал НТВ, знаете там такой шарик перед рекламой показывают? Кот иногда пытается потрогать его лапой.
>>>>Если ребенок не знает слова "вещь"
Ребенок не оперирует словом "вещь". Он видит образы объектов. Их названиям он учится позже.
>>>>Неверно. Никакого сознания у него не обнаруживается.
Еще раз ... медленно. Я ставлю под сомнение вашу фразу о том, что сознание определяется словами. Попытки доказать это путем ссылок на вашу собственную позицию не катят по определению, ибо именно ее я и оспариваю.
>>>>Кошка не обладает способностью мыслить. Ибо она не может интерпретировать слова.
И опять! "Боевой листок должен выглядеть как боевой листок, ведь это-же боевой листок." Способность интерпретировать слова не имеет никакого отношения к сознанию.
Судите строго логично, вас к этому обязывает ваш ник :)
Вы можете интерпретировать слово IL7909C, а слово B32529? если нет, то означает ли это что вы не обладаете сознанием?
Герман Иванов (журналист КГ) > У нас нет механизма исследования мира, который бы работал в обход нашего мозга.
Неужели я его предлагаю? Как именно?
Я же его не отменяю.
>Принятие как аксиомы недоказуемой теоремы.
Переподключение мозга с информации поступающей от зрительного нерва к нервам идущим от желудка не есть аксиома. Информация об этом вполне доступна в сети.
>> Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить. > Доказать можете или это истина данная нам свыше?
Конечно могу. Таких случаев просто не замечено. Никем. Никогда.
> Мой кот очень любит смотреть телевизор. Больше всего ему нравится канал НТВ, знаете там такой шарик перед рекламой показывают? Кот иногда пытается потрогать его лапой.
Ваш кот не осознает что это "шарик". Именно об этом я вам и толкую.
Есть двери, которые сами раскрываются - значит ли это что у этих дверей есть (где?) образ человека - осмысленный образ, который хочет войти в дверь? - Нет, не значит. В дверях стоит фотоэлемент.
>Ребенок не оперирует словом "вещь". Он видит образы объектов. Их названиям он учится позже.
То есть он знает (осознает), что есть "образы" без названия и есть "объекты" без названия? Откуда он об этом знает? С рождения? - Это не так. Он не может с рождения осозновать ни себя, ни "образы" ничего. Ему надо дать сознание, дать (научить) его мыслить и только тогда, когда он будет знать названия(!) он начнет постепенно мыслить и рано-или поздно и осознает(!) - то есть интерпретирует и себя в этом мире. Но не сразу.
>Еще раз ... медленно. Я ставлю под сомнение вашу фразу о том, что сознание определяется словами.
Еще раз. Вы не можете думать о чем-то, чему у вас нет название. "Образ" - это тоже слово, символ, набор знаков.
>Способность интерпретировать слова не имеет никакого отношения к сознанию.
Интерпретация текста (как совокупности знаков) и есть мыслительный процесс.
Понимание - есть процесс предчувствия интерпретации текста (как совокупности знаков).
Вне интерпретации текста (как совокупности знаков) все рассуждения об "образах" есть рассуждения не имеющие смысла.
>Не будем трогать толстые словари - в них полно ошибок
В ПЕЧКУ.
>Но Маугли не обладают сознанием(!)
Усыпить.
>Смысл слову придает только мозг читателя.
Точно. Все мы пророки.
>Не зная слов нельзя мыслить.
Даа, нельзя принимать решения. Блин, знаю практически все слова, что в "КВ" печатают, а так и не принял решения... Следовательно, не мыслю... Ну и животное же я... Скорей в киоск, пока не закрыт!
mike (old student) > Дык розгами. А через что - ясен пень.
Нет. Как обезъяну не бей...
>В ПЕЧКУ.
На полку. Пускай пыляться. Для интеръеру. ;-)
>Усыпить.
Не допускать мауглизации подрастающего поколения.
>Точно. Все мы пророки.
Пророки не пророки, но читатели все. Даже те кто и букв не знает. Читатели в широком смысле - в смысле - все мы интерпретаторы текста как осмысления совокупности знаков (в чем бы эти знаки не выражалиь: свет, буквы, звук и т.п.).
> Даа, нельзя принимать решения. Блин, знаю практически все слова, что в "КВ" печатают, а так и не принял решения... Следовательно, не мыслю... Ну и животное же я... Скорей в киоск, пока не закрыт!
Угу. Вы откуда то узнали куда именно передаются некие "сигналы"
>>>не есть аксиома. Информация об этом вполне доступна в сети.
Аксиома, в отличии от теоремы,подразумевает принятие без доказательств. Как мы надеюсь выяснили, доказательств такого переподключения нет.
>>>> Таких случаев просто не замечено. Никем. Никогда.
Таких случаев огромное количество, более того, людей "мыслящих", "словами" меньшинство.
>>>>Ваш кот не осознает что это "шарик".
Ему безразлично это название, он оперирует объектом, а шарик это или ball-s. Ему пофигу. Более того, в силу особенностей его зрения,
он видит этот объект по другому.
>>>> В дверях стоит фотоэлемент.
Нет -образ не человека а самой открывающейся двери.
>>>То есть он знает (осознает), что есть "образы" без названия и есть "объекты" без названия?
Нет. Исключите понятие "название" их своей формулы, а образы соедините с объектами.
>>>>Он не может с рождения осозновать ни себя, ни "образы" ничего. Ему надо дать сознание,
Нелогично. При таком подходе он не осознает вас как учителя. Вы не сможете его ничему научить, так как он не отличит вас от статичного "ничего" которое его окружает.
>>>>Вы не можете думать о чем-то, чему у вас нет название. "Образ" - это тоже слово, символ, набор знаков.
Совершенно верно. "Образ" - это модель, ярлык который я присвоил механизму,
для которого нет названия(и которое ему вообще не нужно). Я мыслю тем, что я назвал "образами",
но никакого отношения к самому слову "образ" это не имеет.
>>>>Интерпретация текста (как совокупности знаков) и есть мыслительный процесс.
Либо у очень ограниченных людей, либо у небольшого слоя так называемых "дигиталов".
>>>все рассуждения об "образах" есть рассуждения не имеющие смысла.
Угу в модели мира человека, который не умеет воспринимать мир иначе. Поэтому я и сказал в самом начале, что все слова врут.
>>>>"IL7909C" - интерпретация.
Отлично. Заметьте это даже не абстрация, а вполне конкретный объект, обладающий размером цветом и запахом.
Если бы я произнес это слово среди людей с более широкой моделью мира, они бы сразу сказали что это
интегральный стабилизатор на ток 1.5 ампера и напряжение -9 вольт.
Второе таинственное слово, это пленочный конденсатор фирмы Epcos.
Более того, я знаю как они выглядят и когда ищу их на столе, выбираю их по виду, а не читая надписи (которых у кондеров кстати и нет)
>>>>У меня нет "предчувствия интерпретации" этих символов.
Нет. Они просто не входят в вашу модель мира. Более того, теперь вы знаете нужное слово(и по вашей версии можете мыслить),
Логик вы все время путаете мир и описывающую его модель(интерпретацию). Смотрите не сьште в ресторане бумажное меню вместо самого обеда :)
мир - один(наверно),различных его интерпретаций огромное кол-во. То что вы называете "сознанием" это одна из его интерпретаций (не самая широкая кстати, для многих объектов в мире нет слов).
Герман Иванов (журналист КГ)> Угу. Вы откуда то узнали куда именно передаются некие "сигналы"
Из текста. Текст в сети. В интернете. Одкуда же еще? Все из текста.
>Ему безразлично это название, он оперирует объектом, а шарик это или ball-s.
Это вы оперируете слвом "объект" применительно к поведению вашего кота. Потому что вы знаете слово "объект", понимаете его - то есть можете интерпретировать слово "объект", а кот не то что не оперирует объектом, он и малейшего понятия не имеет ни о себе, ни о вас ни о "шарике".
>Нет -образ не человека а самой открывающейся двери.
Да хоть чего. Не осознает ни дверь с фотоэлементом ни ваш кот ни про какой "образ".
> Исключите понятие "название" их своей формулы, а образы соедините с объектами.
Исключить? Это просто невозможно сделать. Как бы мы ни старались.
>Нелогично. При таком подходе он не осознает вас как учителя.
Конечно, пока не знает слово "учитель" - не осознает.
> Вы не сможете его ничему научить, так как он не отличит вас от статичного "ничего" которое его окружает.
Он не знает первоначально и слова "ничего", поэтому его ничего и не окружает. Как только ему становяться ведомы слова и он начинает их интерпретировать, то именно тогда, с началом им интерпретации текста (как совокупности знаков) вокруг него появляется и "ничего" и "учитель" и прочее и прочее.
>Совершенно верно. "Образ" - это модель, ярлык который я присвоил механизму,для которого нет названия...
Неверно. Раз вы уже дали ему назвавание "образ", раз вы ему уже присвоили - то оно и есть. Мало того. Его не было до того как вы ему дали название "образ". Оно появилось именно тогда, когда вы дали(присвоили) ему название "образ", то есть Оно появилось тогда когда вы о Нем помыслили(!), а это произошло именно в том момент как вы ему дали название "образ" - а не ранее или не позже.
>Либо у очень ограниченных людей, либо у небольшого слоя так называемых "дигиталов".
У всех. Иначе просто неизвестно как мыслить.
>Угу в модели мира человека, который не умеет воспринимать мир иначе. Поэтому я и сказал в самом начале, что все слова врут.
А тут не то. "Слова врут" - означает, что вы можете интерпретировать слово (текст) очень глубоко. Глубина вложенности интерпретации очень большая у вас может - ибо она встроена в вашу семантическую сеть. Но вот написать текст в статье ли или даже в романе многотомном вы не сможете физически нанести всю глубину вашей интерпретации текста(слова) ибо это может выразиться в полной "разгрузке" всей вашей семантической сети. - Именно в этом значении, значении "неполноты высказвания" надо понимать текст "мысль высказанная есть ложь".
>Если бы я произнес это слово среди людей с более широкой моделью мира, они бы сразу сказали что это интегральный стабилизатор на ток 1.5 ампера и напряжение -9 вольт.
Отлично. Это подтверждает только то, что у меня не было того предчувствия интерпретации этого текста(!) как у вас, как у китайца нет предчувствия интерпретации текста написанного кириллицей, а русского(обычного) текста написанного иероглифами.
Предчувствие интерпретации - это и есть понимание. Ни обычный русский не понимает китайского ни китаец русского текста.
>Нет. Они просто не входят в вашу модель мира.
Они не входят в мою семантическую сеть, с помощью которой я и осуществляю интерпретацию.
А мира нет. ;-)
>Более того, теперь вы знаете нужное слово(и по вашей версии можете мыслить),опишите мне пожайлуста сам объект?
Я могу мыслить в пределах предчувствия интерпретации. То есть в пределах той информации что вы мне сообщили. Или той, что я найду в сети по запросу.
Герман Иванов (журналист КГ)> Логик вы все время путаете мир и описывающую его модель(интерпретацию).
Мира нет. Поэтому и спутать его нельзя.
Все что мы можем сказать, это то что мы понимаем текст(во всех его проявлениях) и можем его(текст) интерпретировать. И все.
>Смотрите не сьште в ресторане бумажное меню вместо самого обеда :)
Не съем. И знаете почему? Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
>мир - один(наверно)
Станные сомнения. Один. Почему не сто? Или не полтора мира? А, вам же сказали что один. Да?
>различных его интерпретаций огромное кол-во.
Об этом мы не знаем и узнать не можем. Мы можем одно - мыслить - то есть интепретировать текст. Мы можем понимать в меру своего предчувствия интерпретации текста. И больше мы ничего не знаем и мало того и узнать не можем.
>То что вы называете "сознанием" это одна из его интерпретаций (не самая широкая кстати, для многих объектов в мире нет слов).
Нет таких объектов, для которых нет слов. Само слово "объект" уже есть слово для такого объекта. Мало того, есть только то, о чем мы мыслим(то есть интерпретируем текст).
Можно рассуждать о том, что есть что-то где-то чего мы не знаем - но это не имеет смысла. Почему не имеет? Потому что смысл (осознание) появляется тогда и только тогда когда мы помыслим (то есть интерпретируем текст).
Сам текст не имеет никакого смысла. Вообще. И только процесс интерпретации этого текста придает смысл тексту.
В этом смысле "автор- мерт", и только "читатель-жив".
Герман Иванов (журналист КГ), есть грубая аналогия. ;-)
Пока программист в программе не объявил переменную - ее в программе нет! Мало того -ее, этой переменной, не нигде.
Пока программист не помыслилоб этой переменной ее нет. Ни в программе, нигде.
Вы же утверждаете, что есть какой-то мир(!) - склад переменных? - который каждый программист в меру своих возможностей и интерпретирует составляя программу и помысливая переменные, превращая их в текст на дисплее. - Нет такого мира, где храняться переменные помысливаемые программистом. Нет такого места.
А в самый первый, изначальный текст оно откуда попало?
>>>а кот не то что не оперирует объектом, он и малейшего понятия не имеет ни о себе, ни о вас ни о "шарике".
Угу. потому что он вообще не оперирует "словами" и понятиями "объекта". Эта фраза, не более чем способ донести вам описание процесса, который лежит вне вашей модели. Другими словами я пытаюсь вам как слепому, объяснить что такое солнце. Я вам - "свет", а вы мне в ответ "тепло".
Кот отлично функционирует в мире и взаимодействует с "объектами" не пользуясь "словами". Я сам, и множество других людей тоже.
>>>Не осознает ни дверь с фотоэлементом ни ваш кот ни про какой "образ".
Отлично осознает, чтобы ее не открыло - он в нее замечательно войдет(если захочет), а в закрытую дверь биться лбом не будет(будет царапать пытаясь открыть).
>>>Конечно, пока не знает слово "учитель" - не осознает.
И никогда не узнает, так как не узнает что это вообще "слово". Он же не может об этом даже помыслить(слов то у него пока нет)
>>>>Как только ему становяться ведомы слова
Откуда ведомы?
>>>>и он начинает их интерпретироват
Не сможет - ибо запнется на самом первом слове, вы только что это наглядно показали запнувшись на стабилизаторе.
>>>раз вы ему уже присвоили - то оно и есть
Оно было до того, как я присвоил ему слово. Потребность в словах и возникает тогда, когда необходимо передать инфу об объектах другим людям
>>>>наче просто неизвестно как мыслить.
ВАМ неизвестно, большинство людей замечательно без этого обходится.
>>>>"Слова врут" - означает, что вы можете интерпретировать слово (текст) очень глубоко.
Нет, просто каждый их интерпретирует в рамках _своего_ личного опыта, и в рамках своей
...своей интерпретационной системы. К примеру в вашей системе приоритетен текст, и вы все меряете через ее рамки. Тоесть искажаете переданную вам информацию.
>>>предчувствия интерпретации этого текста(!)
Расшифруйте этот термин. Какими словами вы описывваете у себя в голове эти предчувствия??
>>>>>Они не входят в мою семантическую сеть, с помощью которой я и осуществляю интерпретацию.
Это и есть весь ваш мир.
>>>>То есть в пределах той информации что вы мне сообщили. Или той, что я найду в сети по запросу.
Значит вы в принципе не сможете создать ничего нового. :(
>>>Мира нет. Поэтому и спутать его нельзя.
Можете доказать это логическим путем? Если нет, то это тоже спекуляция.
>>>>Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
А вам никто не даст текст, вам дадут меню и обед. В меню написано - обед и перечислены продукты. При вашей системе никакой разницы тут нет. :) Подумайте, это достаточно сложный пример.
>>>>Один. Почему не сто?
У меня нет никакой достоверной информации по этому поводу, так как нет способов анализировать окружающее в обход мозга.
>>> Мы можем одно - мыслить - то есть интепретировать текст.
Интерпретация текста - это ничтожная часть моего мыслительного процесса. Так что можем мы многое, про вас правда не поручусь :)
>>>>Нет таких объектов, для которых нет слов.
У вас нет слова для IL7909. Даже если я вам его покажу, вы его не опознаете. Вне Земли есть объекты, для которых нет слов у землян.
>>>>Потому что смысл (осознание) появляется тогда и только тогда когда мы помыслим (то есть интерпретируем текст).
До того момента как мы с вами познакомились, мы оба находили какой то смысл в своем существовании, не так ли? А ведь и я о вас, и вы обо мне "не мыслили"
>>>>Пока программист в программе не объявил переменную - ее в программе нет! Мало того -ее, этой переменной, не нигде.
Она есть как физический объект(ячейка памяти) и замечательно функционирует.
>>> склад переменных? - который каждый программист в меру своих возможностей и интерпретирует составляя программу и помысливая переменные, превращая их в текст на дисплее. -
Герман Иванов (журналист КГ)> А в самый первый, изначальный текст оно откуда попало?
Текст, что был первым - это был рефлексирующий текст, он сам в себе нес предчувствие интерпретации и выполнил это предчувствие - интерпретировав первоначально сам себя.
>Другими словами я пытаюсь вам как слепому, объяснить что такое солнце. Я вам - "свет", а вы мне в ответ "тепло".
Слепоглухонемой понимает(!) в отличии от вашего видящего и слышащего кота что есть солнце. То есть о может мыслить о солнце, то есть он может интерпретировать текст "солнце", и он может понять в чем смысл текста "солнце" предувствуя свою же интерпретацию этого текста. А ваш, видящий и слышащий кот не может этого.
>Кот отлично функционирует в мире и взаимодействует с "объектами" не пользуясь "словами". Я сам, и множество других людей тоже.
Да. Есть люди которые не могут предчувствовать интерпретацию текста, это происходит, когда они его не понимают. Предчувствие интерпретации - это аналог слову "понимать". Человеку не хватает времени заниматься глубокой интерпретацией текста, но если он предвувствует интерпретацию текста, то это означает что он понимает (схватывает, даже "на лету") смысл этого текста.
>Отлично осознает, чтобы ее не открыло - он в нее замечательно войдет(если захочет), а в закрытую дверь биться лбом не будет(будет царапать пытаясь открыть).
Так вы и про дверь с фотоэлементом можете сказать, мол ЭТА дверь моя с фотоэлементом отлично сознает, что если никого нет на входе (никто не перекрывает фотоэлемент в двери)то и не открываться, а если кто появился и мой фотоэлемент закрыл, то и открыться можно. ;-)
>И никогда не узнает, так как не узнает что это вообще "слово". Он же не может об этом даже помыслить(слов то у него пока нет)
Верно. Не сможет и помыслить пока нет слов. Но слова то мы ему ПОСТОЯННО произносим, детенку то нашему. ПОСТОЯННО. Или вы детей не воспитывали?
А вот маугли никто слов и не произносит. Вот он как ваш кот и станет. Не более того. Особенно если его найдут после 10 лет как ему от роду стукнет.
>Откуда ведомы?
От людей. Больше то неоткуда то словам взяться. Сам же он и придумать их не может.
>Не сможет - ибо запнется на самом первом слове, вы только что это наглядно показали запнувшись на стабилизаторе.
Стабилизатор я интерпретировал как сумел. И он интерпретирует как сумеет. Потом его поправят. ;-)
>Оно было до того, как я присвоил ему слово.
Где оно было?
> Потребность в словах и возникает тогда, когда необходимо передать инфу об объектах другим людям
Но не инфу мы передаем (ваш пример, когда вы мне передали "IL7909C" - разве для меня это была инфа? - нет). Мы передаем текст. А смысл уже (путем интерпретации этого текста) вкладывает "читатель", то есть интерпретатор текста. В "IL7909C" - смысла нет. Он может появиться только в момент лосмысления этого текста, и какой имменно смысл апоявиться зависит от семантической сети (по простому "знаний") интерпретатора - а не раньше и не позже.
>ВАМ неизвестно, большинство людей замечательно без этого обходится.
Без чего. Без мыслей?
>Нет, просто каждый их интерпретирует в рамках _своего_ личного опыта, и в рамках своей интерпретационной системы.
Это у меня назвается "семантическая сеть". Но нет смысла вне интерпретации. Ему негде(смыслу) где-то хранится. Нет места на свете для смысла. Он, смысл возникает только во время интерпретации текста.
>К примеру в вашей системе приоритетен текст, и вы все меряете через ее рамки. Тоесть искажаете переданную вам информацию.
В тексте нет никакой информации. Информация (применительно как смысл, как текст несущий смысл, в этом контексте) возникает только при интерпретации. В вашей строке "IL7909C" нет информации до тех пор пока ее (эту строку) кто-то не помыслил, то есть кто-то не интерпретировал. И величена этой информации, которая появилась только в момент интерпретации, зависит только от интерпретатора.
> Расшифруйте этот термин. Какими словами вы описывваете у себя в голове эти предчувствия??
"Предчувствия интерпретации" - это означает "схватывание смысла текста", или "придание смысла тексту" или "придании значения тексту" или "означивании" текста.
- Ведь ни я ни мы не начинаем глубоко (наcколько?)интерпретировать КАЖДОЕ СЛОВО нашего текста, - нам это не надо. Мы, либо понимаем смысл текста (а это понимание смысла текста приходит не через интерпретацию текста - нам просто не хватает времени на это, а через предчувствие интерпретации), либо нет.
- Если мы не понимает смысла некоторых слов или текста мы начинаем его более глубже интерпретировать, спрашивать, а что означает это, а что то, а где вы об этом читали, а как это проверить, а как перепроверить, а кто кроме вас может это подтвердить и так далее, до тех пор пок либо "неасилил многа букв", либо пока не наступит понимаение текста, пока не схватится смысл текста, то есть пока не наступит предчувствие интерпретации текста.
Герман Иванов (журналист КГ)> Это и есть весь ваш мир.
Но другого мира нет то!
>Значит вы в принципе не сможете создать ничего нового. :(
А ничего нового и нет. Как нет и старого. Но я могу интерпретировать текст. То есть вложить смысл в текст. И вот этот смысл и есть новое и старое.
>Можете доказать это логическим путем? Если нет, то это тоже спекуляция.
Конечно могу.
Что мы может. Мы может только интерпретировать текст. Без текста ничего мы не можем помыслить. Да и мыслим мы только о тексте, его, текст, интерпретируя.
Мы можем помыслить, что мир есть. Но так как все что нам дано - это текст, то какой же смысл в том, что мы можем помыслить что мир есть или нет или его два мира или 100 или бексконечно или 0. Нету в этом смысла - потому нету, что нам то ничего то кроме текста и его интерпретации не дано и неизвестно.
>>>>Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
>А вам никто не даст текст, вам дадут меню и обед.
Если я знаю, что такое слово "меню" и слово "обед", то есть если я умею их, эти слова интерпретировать, то я их соответсьвующим образом и интерпретирую.
Нет "просто меню" и "просто обед". Где они могут быть это "просто" - где они могут быть эти абстракции? В каком месте мира? Нет такого места.
>В меню написано - обед и перечислены продукты. При вашей системе никакой разницы тут нет. :)
Как нет. Я знаю как интерпретировать "бумажное меню" и знаю как интерпретировать слово "обед" - я знаю как мне осмыслить , то есть "означить" слово "обед". А ни кошка, ни собака этого не знает! - Хотя и сможет мой обед съесть. Съесть то она может, но кто ей даст, точнее осмыслить что она съела мой обед кошка то не в состоянии.
>У меня нет никакой достоверной информации по этому поводу, так как нет способов анализировать окружающее в обход мозга.
Нет ничего вас окружающего. Поэтому и информации нет у вас об окружаюшем - откуда же ей взяться? Где храниться?
>Интерпретация текста - это ничтожная часть моего мыслительного процесса.
Это все что мы можем.
>У вас нет слова для IL7909. Даже если я вам его покажу, вы его не опознаете.
Смысл вашему тексту возникает только в момент прдчувствия интерпретации. Если вы не знаете слов - то и не будет у вас предчувствия интерпретации как и самой интерпретации.
>Вне Земли есть объекты, для которых нет слов у землян.
Не понял смысла этого текста. Так не может быть.
>До того момента как мы с вами познакомились, мы оба находили какой то смысл в своем существовании, не так ли? А ведь и я о вас, и вы обо мне "не мыслили".
Вас и сейчас нет. Все что есть - это текст на дисплее и его интерпретация мною. А есть ли вы, или это робот или программа или я сам с собою веду беседу - все это зависит от моей интерпретации этого текста на дисплее.
>Она есть как физический объект(ячейка памяти) и замечательно функционирует.
Нет. Ячейка памяти ни есть моя переменная в программе, пока я ее не эту переменную не объявил (не назвал).
Тест сам себя порождает, затем понимает себя (то есть предчувствует интерпретацию) и, интерпретирует себя, порождая новый текст…
И цитата:
«само существование бесчисленных интерпретаций любого текста свидетельствует о том, что чтение никогда не бывает объективным процессом обнаружения смысла, но вкладыванием смысла в текст, который сам по себе не имеет никакого смысла» (Дж.Х.Миллер).
Тест сам себя порождает, затем понимает себя (то есть предчувствует интерпретацию) и, интерпретирует себя, порождая новый текст…
И цитата:
«само существование бесчисленных интерпретаций любого текста свидетельствует о том, что чтение никогда не бывает объективным процессом обнаружения смысла, но вкладыванием смысла в текст, который сам по себе не имеет никакого смысла» (Дж.Х.Миллер).
Простите, но от этого бреда, даже у Шопенгауэра волосы бы дыбом встали! :-)
Это безумная логика, безумного Логика. Текст сам себя порождает, сам себя понимает. Да...Вам место среди "Наполеонов" и "Тамерланов"...в "Новинках". Думаю, для Логика там тоже найдется местечко :-)
Шутка! Считайте, что этот текст сам себя породил! :-)
Страницы
Но каким именно образом, как ты считаешь, - через что? - слепоглухоненым "внедрили" сознание?
>прошу все же посмотреть в словаре толкование понятий "символ", "ощущение" и сообщить, что из них первично, а что вторично. :)
Не будем трогать толстые словари - в них полно ошибок.
Естественно первично и единственно имеющее право на существование это "символ". Ибо и "ощущение" как символ, как слово, как нобор "связных знаков" не только первично, но и единственно о чем мы можем толковать.
Ибо мы можем толковать об "ощущениях" не только своих но и у животного мира, но вот животные совершенно не могут толковать о своих "ощущениях" ибо, для того, чтобы толковать об "ощущениях" нужен именно текст, именно набор знаков, именно слово нужно "ощущение", ибо не имея этого слова, не имея возможности его интерпретировать, не имея возможности его осмыслить (то есть "предчувствовать интерпретацию" этого слова) мы тогда вообще не имеем никакого понятия ни о каких ощущениях.
Текст, символ, набор знаков не только первичен но и единственнен. Все остальное есть его интерпретация.
Предчувствие же интерпретации текста есть его(текста) понимание и осмысление.
Набор же знаков может быть выражен в любой форме(звук, свет, запах, тактильные ощущения).
Герман Иванов (журналист КГ) >Это красивый пример того, как слова искажают смысл мысли. Какие "сигналы" какая "интерпретация" :) Нечему там посылать "сигналы", а затем их "интерпретировать".
Когда мы не спим, то наш мозг воспринимает сигналы из глазного нерва.
Когда мы спим, та же точка нашего мозга отключается от глазного нерва и подключается к нервам, идущим от желудка.
В желудке достаточно нервных клеток и от желудка в мозг идут нервные волокна перенося сигналы (нервные импульсы).
Логик>>>>Можно ли не зная слов мыслить образами?
Герман Иванов (журналист КГ)>Разумеется, даже можно потом с их помошью выучить язык - по крайней мере маленькие дети так и поступают.
Нет, Герман, маленькие дети учат слова тогда, когда их слышат или видят, а не используя "образы". Еще никому не удалось выучить слова не видя их и не слыша.
Герман Иванов (журналист КГ) > А некоторые вроде Маугли и вовсе без них обходятся.
Без чего. Без слов? - верно. Но Маугли не обладают сознанием(!), в отличии от детей, воспитанных людьми, а не животными.
Смысл слову придает только мозг читателя. Больше просто некому!
Совершенно верно. Более того, то что мы называем своим мозгом это ничтожная его часть, специально заторможенная для нашего мышления.
Логик>>>Когда мы не спим, то наш мозг воспринимает сигналы из глазного нерва.
Или пяточного... :) C точки зрения строгой логики нам это совершенно не известно и подобные рассуждения являются спекуляцией.
"Падает ли камень в пустыне, когда его никто не видит?"
Логик>>>маленькие дети учат слова тогда, когда их слышат или видят, а не используя "образы".
Еще один пример на искажение мысли словами. и "слышат" и "видят" это все "образы". А точнее интерпретации образов. Они и видят и слышат много вещей кроме "слов" , но трансакционный смысл они навязывают им сами, своими мозгом... который еще не знает слов, но тем не менее успешно мыслит, выделяет и интерпретирует реальность выделяя из нее устойчивые образы.
Логик>>>Но Маугли не обладают сознанием
Он способен отличать себя от других, а также обладает свободной волей. Следовательно обладет сознанием.
(сознанием и кошка обладает, а не только Маугли) Вы путаете сам мозг, и коммуникационые возможности как часть его функций.
Санкт-Петербург, 15 июня 2006 года, 16:45
>>>Логик>>>Когда мы не спим, то наш мозг воспринимает сигналы из глазного нерва.
>Или пяточного... :) C точки зрения строгой логики нам это совершенно не известно и подобные рассуждения являются спекуляцией.
Правильно говорите. Логик, как мне кажется, здесь просто прикалывается, наблюдая реакцию людей. Кастанеда доморощеный... ;)
Логик, только не обижайтесь.
Что означает "совершенно неизвестно" - Вам не известно?
И что есть в данном случае "спекуляция"?
Герман Иванов (журналист КГ)> Еще один пример на искажение мысли словами. и "слышат" и "видят" это все "образы". А точнее интерпретации образов. Они и видят и слышат много вещей кроме "слов" , но трансакционный смысл они навязывают им сами, своими мозгом... который еще не знает слов, но тем не менее успешно мыслит, выделяет и интерпретирует реальность выделяя из нее устойчивые образы.
Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить.
Мало того, если человек не знает (не умеет их интерпретировать) слов "образ", "линия", "круг", "фигура" - то он и на картинке не определит ни образа, ни круга, ни фигуры.
Если ребенок не знает слова "вещь" он не может ни "увидить ни услышать много вещей(!)".
Герман Иванов (журналист КГ)> Маугли... способен отличать себя от других, а также обладает свободной волей. Следовательно обладет сознанием.
Неверно. Никакого сознания у него не обнаруживается. Ест как животное. И ведет себя так же. Маугли можно научить мыслить, но только до 9-10 лет. Если Маугли находят позже того, как ему минет 10 лет - уже нельзя.
Герман Иванов (журналист КГ)> (сознанием и кошка обладает, а не только Маугли) Вы путаете сам мозг, и коммуникационые возможности как часть его функций
Кошка не обладает способностью мыслить. Ибо она не может интерпретировать слова.
Нет. Все абсолютно без приколов.
> Кастанеда доморощеный... ;)
Кастанеда не читал, а только просматривал и так и не понял, почему его, неизвестно откуда взятые "истины", так заводят некоторых людей.
>Логик, дайте, пожалуйста, определение сознания. А так же желательно подсознания.
Я думаю, будет достаточно того, что то, о чем я сюда пишу (интерпретация текста) касается имеено способности мыслить, то есть той способности, которая относится к человеку разумному, то есть человеку мыслящему.
Я настаиваю, что ни кошка, ни собака, ни маугли не есть существа мыслящие. Они есть существа живые с инстинктами и ощущениями, но свои ощущения они не осознают. А неосознают потому, что не знают слов, не знают текста, и не просто не знают а не могут его интерпретировать.
У нас нет механизма исследования мира, который бы работал в обход нашего мозга. Съешьте к примеру LCD вы такую реальность вокруг себя увидите что просто изумитесь :)
>>>И что есть в данном случае "спекуляция"?
Принятие как аксиомы недоказуемой теоремы.
>>>> Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить.
Доказать можете или это истина данная нам свыше?
>>>>то он и на картинке не определит ни образа, ни круга, ни фигуры.
Мой кот очень любит смотреть телевизор. Больше всего ему нравится канал НТВ, знаете там такой шарик перед рекламой показывают? Кот иногда пытается потрогать его лапой.
>>>>Если ребенок не знает слова "вещь"
Ребенок не оперирует словом "вещь". Он видит образы объектов. Их названиям он учится позже.
>>>>Неверно. Никакого сознания у него не обнаруживается.
Еще раз ... медленно. Я ставлю под сомнение вашу фразу о том, что сознание определяется словами. Попытки доказать это путем ссылок на вашу собственную позицию не катят по определению, ибо именно ее я и оспариваю.
>>>>Кошка не обладает способностью мыслить. Ибо она не может интерпретировать слова.
И опять! "Боевой листок должен выглядеть как боевой листок, ведь это-же боевой листок." Способность интерпретировать слова не имеет никакого отношения к сознанию.
Судите строго логично, вас к этому обязывает ваш ник :)
Вы можете интерпретировать слово IL7909C, а слово B32529? если нет, то означает ли это что вы не обладаете сознанием?
Неужели я его предлагаю? Как именно?
Я же его не отменяю.
>Принятие как аксиомы недоказуемой теоремы.
Переподключение мозга с информации поступающей от зрительного нерва к нервам идущим от желудка не есть аксиома. Информация об этом вполне доступна в сети.
>> Это совершенно неверно. Не зная слов нельзя мыслить. > Доказать можете или это истина данная нам свыше?
Конечно могу. Таких случаев просто не замечено. Никем. Никогда.
> Мой кот очень любит смотреть телевизор. Больше всего ему нравится канал НТВ, знаете там такой шарик перед рекламой показывают? Кот иногда пытается потрогать его лапой.
Ваш кот не осознает что это "шарик". Именно об этом я вам и толкую.
Есть двери, которые сами раскрываются - значит ли это что у этих дверей есть (где?) образ человека - осмысленный образ, который хочет войти в дверь? - Нет, не значит. В дверях стоит фотоэлемент.
>Ребенок не оперирует словом "вещь". Он видит образы объектов. Их названиям он учится позже.
То есть он знает (осознает), что есть "образы" без названия и есть "объекты" без названия? Откуда он об этом знает? С рождения? - Это не так. Он не может с рождения осозновать ни себя, ни "образы" ничего. Ему надо дать сознание, дать (научить) его мыслить и только тогда, когда он будет знать названия(!) он начнет постепенно мыслить и рано-или поздно и осознает(!) - то есть интерпретирует и себя в этом мире. Но не сразу.
>Еще раз ... медленно. Я ставлю под сомнение вашу фразу о том, что сознание определяется словами.
Еще раз. Вы не можете думать о чем-то, чему у вас нет название. "Образ" - это тоже слово, символ, набор знаков.
>Способность интерпретировать слова не имеет никакого отношения к сознанию.
Интерпретация текста (как совокупности знаков) и есть мыслительный процесс.
Понимание - есть процесс предчувствия интерпретации текста (как совокупности знаков).
Вне интерпретации текста (как совокупности знаков) все рассуждения об "образах" есть рассуждения не имеющие смысла.
Начнем.
"IL7909C" - интерпретация.
Слово без пробелов. Состоит из 7 знаков. 3 сивола из латинского алфавита и 4 арабские цифры.
Все.
Теперь вопрос - понимаю ли я больше чем интерпретировал? - Нет. Почему? - У меня нет "предчувствия интерпретации" этих символов.
А вот строка "12.04.1961".
Что сказать? Есть "предчувствие интерпретации" есть! - Полет Гагарина. ;-)
Дык розгами. А через что - ясен пень.
>Не будем трогать толстые словари - в них полно ошибок
В ПЕЧКУ.
>Но Маугли не обладают сознанием(!)
Усыпить.
>Смысл слову придает только мозг читателя.
Точно. Все мы пророки.
>Не зная слов нельзя мыслить.
Даа, нельзя принимать решения. Блин, знаю практически все слова, что в "КВ" печатают, а так и не принял решения... Следовательно, не мыслю... Ну и животное же я... Скорей в киоск, пока не закрыт!
Нет. Как обезъяну не бей...
>В ПЕЧКУ.
На полку. Пускай пыляться. Для интеръеру. ;-)
>Усыпить.
Не допускать мауглизации подрастающего поколения.
>Точно. Все мы пророки.
Пророки не пророки, но читатели все. Даже те кто и букв не знает. Читатели в широком смысле - в смысле - все мы интерпретаторы текста как осмысления совокупности знаков (в чем бы эти знаки не выражалиь: свет, буквы, звук и т.п.).
> Даа, нельзя принимать решения. Блин, знаю практически все слова, что в "КВ" печатают, а так и не принял решения... Следовательно, не мыслю... Ну и животное же я... Скорей в киоск, пока не закрыт!
Стоит покупать и интерпретировать КВ. ;-)
Угу. Вы откуда то узнали куда именно передаются некие "сигналы"
>>>не есть аксиома. Информация об этом вполне доступна в сети.
Аксиома, в отличии от теоремы,подразумевает принятие без доказательств. Как мы надеюсь выяснили, доказательств такого переподключения нет.
>>>> Таких случаев просто не замечено. Никем. Никогда.
Таких случаев огромное количество, более того, людей "мыслящих", "словами" меньшинство.
>>>>Ваш кот не осознает что это "шарик".
Ему безразлично это название, он оперирует объектом, а шарик это или ball-s. Ему пофигу. Более того, в силу особенностей его зрения,
он видит этот объект по другому.
>>>> В дверях стоит фотоэлемент.
Нет -образ не человека а самой открывающейся двери.
>>>То есть он знает (осознает), что есть "образы" без названия и есть "объекты" без названия?
Нет. Исключите понятие "название" их своей формулы, а образы соедините с объектами.
>>>>Он не может с рождения осозновать ни себя, ни "образы" ничего. Ему надо дать сознание,
Нелогично. При таком подходе он не осознает вас как учителя. Вы не сможете его ничему научить, так как он не отличит вас от статичного "ничего" которое его окружает.
>>>>Вы не можете думать о чем-то, чему у вас нет название. "Образ" - это тоже слово, символ, набор знаков.
Совершенно верно. "Образ" - это модель, ярлык который я присвоил механизму,
для которого нет названия(и которое ему вообще не нужно). Я мыслю тем, что я назвал "образами",
но никакого отношения к самому слову "образ" это не имеет.
>>>>Интерпретация текста (как совокупности знаков) и есть мыслительный процесс.
Либо у очень ограниченных людей, либо у небольшого слоя так называемых "дигиталов".
>>>все рассуждения об "образах" есть рассуждения не имеющие смысла.
Угу в модели мира человека, который не умеет воспринимать мир иначе. Поэтому я и сказал в самом начале, что все слова врут.
>>>>"IL7909C" - интерпретация.
Отлично. Заметьте это даже не абстрация, а вполне конкретный объект, обладающий размером цветом и запахом.
Если бы я произнес это слово среди людей с более широкой моделью мира, они бы сразу сказали что это
интегральный стабилизатор на ток 1.5 ампера и напряжение -9 вольт.
Второе таинственное слово, это пленочный конденсатор фирмы Epcos.
Более того, я знаю как они выглядят и когда ищу их на столе, выбираю их по виду, а не читая надписи (которых у кондеров кстати и нет)
>>>>У меня нет "предчувствия интерпретации" этих символов.
Нет. Они просто не входят в вашу модель мира. Более того, теперь вы знаете нужное слово(и по вашей версии можете мыслить),
опишите мне пожайлуста сам объект?
Тема топика теряется... Видимо, до завтра, когда выйдут новые КВ.
мир - один(наверно),различных его интерпретаций огромное кол-во. То что вы называете "сознанием" это одна из его интерпретаций (не самая широкая кстати, для многих объектов в мире нет слов).
Из текста. Текст в сети. В интернете. Одкуда же еще? Все из текста.
>Ему безразлично это название, он оперирует объектом, а шарик это или ball-s.
Это вы оперируете слвом "объект" применительно к поведению вашего кота. Потому что вы знаете слово "объект", понимаете его - то есть можете интерпретировать слово "объект", а кот не то что не оперирует объектом, он и малейшего понятия не имеет ни о себе, ни о вас ни о "шарике".
>Нет -образ не человека а самой открывающейся двери.
Да хоть чего. Не осознает ни дверь с фотоэлементом ни ваш кот ни про какой "образ".
> Исключите понятие "название" их своей формулы, а образы соедините с объектами.
Исключить? Это просто невозможно сделать. Как бы мы ни старались.
>Нелогично. При таком подходе он не осознает вас как учителя.
Конечно, пока не знает слово "учитель" - не осознает.
> Вы не сможете его ничему научить, так как он не отличит вас от статичного "ничего" которое его окружает.
Он не знает первоначально и слова "ничего", поэтому его ничего и не окружает. Как только ему становяться ведомы слова и он начинает их интерпретировать, то именно тогда, с началом им интерпретации текста (как совокупности знаков) вокруг него появляется и "ничего" и "учитель" и прочее и прочее.
>Совершенно верно. "Образ" - это модель, ярлык который я присвоил механизму,для которого нет названия...
Неверно. Раз вы уже дали ему назвавание "образ", раз вы ему уже присвоили - то оно и есть. Мало того. Его не было до того как вы ему дали название "образ". Оно появилось именно тогда, когда вы дали(присвоили) ему название "образ", то есть Оно появилось тогда когда вы о Нем помыслили(!), а это произошло именно в том момент как вы ему дали название "образ" - а не ранее или не позже.
>Либо у очень ограниченных людей, либо у небольшого слоя так называемых "дигиталов".
У всех. Иначе просто неизвестно как мыслить.
>Угу в модели мира человека, который не умеет воспринимать мир иначе. Поэтому я и сказал в самом начале, что все слова врут.
А тут не то. "Слова врут" - означает, что вы можете интерпретировать слово (текст) очень глубоко. Глубина вложенности интерпретации очень большая у вас может - ибо она встроена в вашу семантическую сеть. Но вот написать текст в статье ли или даже в романе многотомном вы не сможете физически нанести всю глубину вашей интерпретации текста(слова) ибо это может выразиться в полной "разгрузке" всей вашей семантической сети. - Именно в этом значении, значении "неполноты высказвания" надо понимать текст "мысль высказанная есть ложь".
>Если бы я произнес это слово среди людей с более широкой моделью мира, они бы сразу сказали что это интегральный стабилизатор на ток 1.5 ампера и напряжение -9 вольт.
Отлично. Это подтверждает только то, что у меня не было того предчувствия интерпретации этого текста(!) как у вас, как у китайца нет предчувствия интерпретации текста написанного кириллицей, а русского(обычного) текста написанного иероглифами.
Предчувствие интерпретации - это и есть понимание. Ни обычный русский не понимает китайского ни китаец русского текста.
>Нет. Они просто не входят в вашу модель мира.
Они не входят в мою семантическую сеть, с помощью которой я и осуществляю интерпретацию.
А мира нет. ;-)
>Более того, теперь вы знаете нужное слово(и по вашей версии можете мыслить),опишите мне пожайлуста сам объект?
Я могу мыслить в пределах предчувствия интерпретации. То есть в пределах той информации что вы мне сообщили. Или той, что я найду в сети по запросу.
Гыыы, а был ли мальчик? 8-)
Мира нет. Поэтому и спутать его нельзя.
Все что мы можем сказать, это то что мы понимаем текст(во всех его проявлениях) и можем его(текст) интерпретировать. И все.
>Смотрите не сьште в ресторане бумажное меню вместо самого обеда :)
Не съем. И знаете почему? Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
>мир - один(наверно)
Станные сомнения. Один. Почему не сто? Или не полтора мира? А, вам же сказали что один. Да?
>различных его интерпретаций огромное кол-во.
Об этом мы не знаем и узнать не можем. Мы можем одно - мыслить - то есть интепретировать текст. Мы можем понимать в меру своего предчувствия интерпретации текста. И больше мы ничего не знаем и мало того и узнать не можем.
>То что вы называете "сознанием" это одна из его интерпретаций (не самая широкая кстати, для многих объектов в мире нет слов).
Нет таких объектов, для которых нет слов. Само слово "объект" уже есть слово для такого объекта. Мало того, есть только то, о чем мы мыслим(то есть интерпретируем текст).
Можно рассуждать о том, что есть что-то где-то чего мы не знаем - но это не имеет смысла. Почему не имеет? Потому что смысл (осознание) появляется тогда и только тогда когда мы помыслим (то есть интерпретируем текст).
Сам текст не имеет никакого смысла. Вообще. И только процесс интерпретации этого текста придает смысл тексту.
В этом смысле "автор- мерт", и только "читатель-жив".
Пока программист в программе не объявил переменную - ее в программе нет! Мало того -ее, этой переменной, не нигде.
Пока программист не помыслилоб этой переменной ее нет. Ни в программе, нигде.
Вы же утверждаете, что есть какой-то мир(!) - склад переменных? - который каждый программист в меру своих возможностей и интерпретирует составляя программу и помысливая переменные, превращая их в текст на дисплее. - Нет такого мира, где храняться переменные помысливаемые программистом. Нет такого места.
А в самый первый, изначальный текст оно откуда попало?
>>>а кот не то что не оперирует объектом, он и малейшего понятия не имеет ни о себе, ни о вас ни о "шарике".
Угу. потому что он вообще не оперирует "словами" и понятиями "объекта". Эта фраза, не более чем способ донести вам описание процесса, который лежит вне вашей модели. Другими словами я пытаюсь вам как слепому, объяснить что такое солнце. Я вам - "свет", а вы мне в ответ "тепло".
Кот отлично функционирует в мире и взаимодействует с "объектами" не пользуясь "словами". Я сам, и множество других людей тоже.
>>>Не осознает ни дверь с фотоэлементом ни ваш кот ни про какой "образ".
Отлично осознает, чтобы ее не открыло - он в нее замечательно войдет(если захочет), а в закрытую дверь биться лбом не будет(будет царапать пытаясь открыть).
>>>Конечно, пока не знает слово "учитель" - не осознает.
И никогда не узнает, так как не узнает что это вообще "слово". Он же не может об этом даже помыслить(слов то у него пока нет)
>>>>Как только ему становяться ведомы слова
Откуда ведомы?
>>>>и он начинает их интерпретироват
Не сможет - ибо запнется на самом первом слове, вы только что это наглядно показали запнувшись на стабилизаторе.
>>>раз вы ему уже присвоили - то оно и есть
Оно было до того, как я присвоил ему слово. Потребность в словах и возникает тогда, когда необходимо передать инфу об объектах другим людям
>>>>наче просто неизвестно как мыслить.
ВАМ неизвестно, большинство людей замечательно без этого обходится.
>>>>"Слова врут" - означает, что вы можете интерпретировать слово (текст) очень глубоко.
Нет, просто каждый их интерпретирует в рамках _своего_ личного опыта, и в рамках своей
>>>предчувствия интерпретации этого текста(!)
Расшифруйте этот термин. Какими словами вы описывваете у себя в голове эти предчувствия??
Это и есть весь ваш мир.
>>>>То есть в пределах той информации что вы мне сообщили. Или той, что я найду в сети по запросу.
Значит вы в принципе не сможете создать ничего нового. :(
>>>Мира нет. Поэтому и спутать его нельзя.
Можете доказать это логическим путем? Если нет, то это тоже спекуляция.
>>>>Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
А вам никто не даст текст, вам дадут меню и обед. В меню написано - обед и перечислены продукты. При вашей системе никакой разницы тут нет. :) Подумайте, это достаточно сложный пример.
>>>>Один. Почему не сто?
У меня нет никакой достоверной информации по этому поводу, так как нет способов анализировать окружающее в обход мозга.
>>> Мы можем одно - мыслить - то есть интепретировать текст.
Интерпретация текста - это ничтожная часть моего мыслительного процесса. Так что можем мы многое, про вас правда не поручусь :)
>>>>Нет таких объектов, для которых нет слов.
У вас нет слова для IL7909. Даже если я вам его покажу, вы его не опознаете. Вне Земли есть объекты, для которых нет слов у землян.
>>>>Потому что смысл (осознание) появляется тогда и только тогда когда мы помыслим (то есть интерпретируем текст).
До того момента как мы с вами познакомились, мы оба находили какой то смысл в своем существовании, не так ли? А ведь и я о вас, и вы обо мне "не мыслили"
>>>>Пока программист в программе не объявил переменную - ее в программе нет! Мало того -ее, этой переменной, не нигде.
Она есть как физический объект(ячейка памяти) и замечательно функционирует.
>>> склад переменных? - который каждый программист в меру своих возможностей и интерпретирует составляя программу и помысливая переменные, превращая их в текст на дисплее. -
Совершенно верно. Примерно так и обстоит дело.
http://nlpr.ru/books/classic/struct_magic/1.shtml
Текст, что был первым - это был рефлексирующий текст, он сам в себе нес предчувствие интерпретации и выполнил это предчувствие - интерпретировав первоначально сам себя.
>Другими словами я пытаюсь вам как слепому, объяснить что такое солнце. Я вам - "свет", а вы мне в ответ "тепло".
Слепоглухонемой понимает(!) в отличии от вашего видящего и слышащего кота что есть солнце. То есть о может мыслить о солнце, то есть он может интерпретировать текст "солнце", и он может понять в чем смысл текста "солнце" предувствуя свою же интерпретацию этого текста. А ваш, видящий и слышащий кот не может этого.
>Кот отлично функционирует в мире и взаимодействует с "объектами" не пользуясь "словами". Я сам, и множество других людей тоже.
Да. Есть люди которые не могут предчувствовать интерпретацию текста, это происходит, когда они его не понимают. Предчувствие интерпретации - это аналог слову "понимать". Человеку не хватает времени заниматься глубокой интерпретацией текста, но если он предвувствует интерпретацию текста, то это означает что он понимает (схватывает, даже "на лету") смысл этого текста.
>Отлично осознает, чтобы ее не открыло - он в нее замечательно войдет(если захочет), а в закрытую дверь биться лбом не будет(будет царапать пытаясь открыть).
Так вы и про дверь с фотоэлементом можете сказать, мол ЭТА дверь моя с фотоэлементом отлично сознает, что если никого нет на входе (никто не перекрывает фотоэлемент в двери)то и не открываться, а если кто появился и мой фотоэлемент закрыл, то и открыться можно. ;-)
>И никогда не узнает, так как не узнает что это вообще "слово". Он же не может об этом даже помыслить(слов то у него пока нет)
Верно. Не сможет и помыслить пока нет слов. Но слова то мы ему ПОСТОЯННО произносим, детенку то нашему. ПОСТОЯННО. Или вы детей не воспитывали?
А вот маугли никто слов и не произносит. Вот он как ваш кот и станет. Не более того. Особенно если его найдут после 10 лет как ему от роду стукнет.
>Откуда ведомы?
От людей. Больше то неоткуда то словам взяться. Сам же он и придумать их не может.
>Не сможет - ибо запнется на самом первом слове, вы только что это наглядно показали запнувшись на стабилизаторе.
Стабилизатор я интерпретировал как сумел. И он интерпретирует как сумеет. Потом его поправят. ;-)
>Оно было до того, как я присвоил ему слово.
Где оно было?
> Потребность в словах и возникает тогда, когда необходимо передать инфу об объектах другим людям
Но не инфу мы передаем (ваш пример, когда вы мне передали "IL7909C" - разве для меня это была инфа? - нет). Мы передаем текст. А смысл уже (путем интерпретации этого текста) вкладывает "читатель", то есть интерпретатор текста. В "IL7909C" - смысла нет. Он может появиться только в момент лосмысления этого текста, и какой имменно смысл апоявиться зависит от семантической сети (по простому "знаний") интерпретатора - а не раньше и не позже.
>ВАМ неизвестно, большинство людей замечательно без этого обходится.
Без чего. Без мыслей?
>Нет, просто каждый их интерпретирует в рамках _своего_ личного опыта, и в рамках своей интерпретационной системы.
Это у меня назвается "семантическая сеть". Но нет смысла вне интерпретации. Ему негде(смыслу) где-то хранится. Нет места на свете для смысла. Он, смысл возникает только во время интерпретации текста.
>К примеру в вашей системе приоритетен текст, и вы все меряете через ее рамки. Тоесть искажаете переданную вам информацию.
В тексте нет никакой информации. Информация (применительно как смысл, как текст несущий смысл, в этом контексте) возникает только при интерпретации. В вашей строке "IL7909C" нет информации до тех пор пока ее (эту строку) кто-то не помыслил, то есть кто-то не интерпретировал. И величена этой информации, которая появилась только в момент интерпретации, зависит только от интерпретатора.
> Расшифруйте этот термин. Какими словами вы описывваете у себя в голове эти предчувствия??
"Предчувствия интерпретации" - это означает "схватывание смысла текста", или "придание смысла тексту" или "придании значения тексту" или "означивании" текста.
- Ведь ни я ни мы не начинаем глубоко (наcколько?)интерпретировать КАЖДОЕ СЛОВО нашего текста, - нам это не надо. Мы, либо понимаем смысл текста (а это понимание смысла текста приходит не через интерпретацию текста - нам просто не хватает времени на это, а через предчувствие интерпретации), либо нет.
- Если мы не понимает смысла некоторых слов или текста мы начинаем его более глубже интерпретировать, спрашивать, а что означает это, а что то, а где вы об этом читали, а как это проверить, а как перепроверить, а кто кроме вас может это подтвердить и так далее, до тех пор пок либо "неасилил многа букв", либо пока не наступит понимаение текста, пока не схватится смысл текста, то есть пока не наступит предчувствие интерпретации текста.
Но другого мира нет то!
>Значит вы в принципе не сможете создать ничего нового. :(
А ничего нового и нет. Как нет и старого. Но я могу интерпретировать текст. То есть вложить смысл в текст. И вот этот смысл и есть новое и старое.
>Можете доказать это логическим путем? Если нет, то это тоже спекуляция.
Конечно могу.
Что мы может. Мы может только интерпретировать текст. Без текста ничего мы не можем помыслить. Да и мыслим мы только о тексте, его, текст, интерпретируя.
Мы можем помыслить, что мир есть. Но так как все что нам дано - это текст, то какой же смысл в том, что мы можем помыслить что мир есть или нет или его два мира или 100 или бексконечно или 0. Нету в этом смысла - потому нету, что нам то ничего то кроме текста и его интерпретации не дано и неизвестно.
>>>>Потому что я знаю как интерпретировать текст "бумажное меню" и текст "сам обед".
>А вам никто не даст текст, вам дадут меню и обед.
Если я знаю, что такое слово "меню" и слово "обед", то есть если я умею их, эти слова интерпретировать, то я их соответсьвующим образом и интерпретирую.
Нет "просто меню" и "просто обед". Где они могут быть это "просто" - где они могут быть эти абстракции? В каком месте мира? Нет такого места.
>В меню написано - обед и перечислены продукты. При вашей системе никакой разницы тут нет. :)
Как нет. Я знаю как интерпретировать "бумажное меню" и знаю как интерпретировать слово "обед" - я знаю как мне осмыслить , то есть "означить" слово "обед". А ни кошка, ни собака этого не знает! - Хотя и сможет мой обед съесть. Съесть то она может, но кто ей даст, точнее осмыслить что она съела мой обед кошка то не в состоянии.
>У меня нет никакой достоверной информации по этому поводу, так как нет способов анализировать окружающее в обход мозга.
Нет ничего вас окружающего. Поэтому и информации нет у вас об окружаюшем - откуда же ей взяться? Где храниться?
>Интерпретация текста - это ничтожная часть моего мыслительного процесса.
Это все что мы можем.
>У вас нет слова для IL7909. Даже если я вам его покажу, вы его не опознаете.
Смысл вашему тексту возникает только в момент прдчувствия интерпретации. Если вы не знаете слов - то и не будет у вас предчувствия интерпретации как и самой интерпретации.
>Вне Земли есть объекты, для которых нет слов у землян.
Не понял смысла этого текста. Так не может быть.
>До того момента как мы с вами познакомились, мы оба находили какой то смысл в своем существовании, не так ли? А ведь и я о вас, и вы обо мне "не мыслили".
Вас и сейчас нет. Все что есть - это текст на дисплее и его интерпретация мною. А есть ли вы, или это робот или программа или я сам с собою веду беседу - все это зависит от моей интерпретации этого текста на дисплее.
>Она есть как физический объект(ячейка памяти) и замечательно функционирует.
Нет. Ячейка памяти ни есть моя переменная в программе, пока я ее не эту переменную не объявил (не назвал).
И цитата:
«само существование бесчисленных интерпретаций любого текста свидетельствует о том, что чтение никогда не бывает объективным процессом обнаружения смысла, но вкладыванием смысла в текст, который сам по себе не имеет никакого смысла» (Дж.Х.Миллер).
15 июня 2006 года, 21:36
Тест сам себя порождает, затем понимает себя (то есть предчувствует интерпретацию) и, интерпретирует себя, порождая новый текст…
И цитата:
«само существование бесчисленных интерпретаций любого текста свидетельствует о том, что чтение никогда не бывает объективным процессом обнаружения смысла, но вкладыванием смысла в текст, который сам по себе не имеет никакого смысла» (Дж.Х.Миллер).
Простите, но от этого бреда, даже у Шопенгауэра волосы бы дыбом встали! :-)
Шутка! Считайте, что этот текст сам себя породил! :-)
Страницы