>> Kott, все правильно. но только стареющий программер не всегда жалкое зрелище.
Да, не всегда, но как правило, жалкое. Те которые сейчас старые любят, например, порассказать как на PL/1 ЕС ЭВМ они в свое время что-то очень крутое замутили на перфокартах. Но остальных это как-то не прикалывает.
>> Kott, а много ты старающих программеров видел? ;)
Наверно с пару десятков видел. Но это лишь по причине не такой большой распространенности профессии в их молодые годы. А нынешних ЕПАМ-еров будут в свое время тонны.
>> Судя по всему тебе не довелось работать в достаточно крупной и зрелой компании.
Да, не довелось. Но почему-то все при этом считают, что текущая ситуация будет длиться вечно. (Как-то в переходе, при покупке CD двое молодых и ръяных меня заверили, что в случае чего, они мне вернут за него деньги даже через 3 года. А через пару месяцев их всех там уже не было, вместе с их конторой...). Та же история будет и с "серьезными". Только лет через 5. Понимаете, о чем я?
>> стареющий программер - это после скольки годков? гы.
При современных скоростях развития IT, это уже примерно после 35 лет. Раньше было больше.
Так получилось, что я в свое время ушел из программерского лагеря в науку. Программирую "непромышленно", только для своих собственных вычислительных экспериментов. Плотно работаю с коллегами в Европе. Очень доволен, что так вышло.
>> А с чего взял, что никто не думает, что он будет делать лет через 10-15? :)
А с того, что куда ни глянь, разговор как у трактористов или сантехников -- только о том, на каком "ЕПАМ-заводе" больше платят. Причем все настолько типично, что просто ощущается запах замызганной пивнушки у проходной. Перечитайте, если сомневаетесь. Даже затертый и, извините, убогий отраслевой жаргончик налицо (уже бы писали на Албанском, если русский не устраивает).
дурят и комбайнера, и академика, и программера. вот и дергается народ, особливо, когда кто-то про "длинный рубЕль" американский вещает. ну, представьте, один 500 получает, а здесь другой постит, что 1500. как ж в этом случае не дергаться? гы. тем более, что "епам-заводов" стало много.
Вот читаю я здесь по поводу "ЕПАМ-заводов" и куда поити работать, и хотел бы сказать следующее:
При выборе работодателя очень важно обращать внимание на то, чтобы у этого работодателя был какой-либо собственный продукт или проект, за который он получает деньги непосредственно от конечного потребителя (покупателя).
Вопрос в том, что, если компания занимается продажей ВРЕМЕНИ программиста какой-либо другой иностранной компании (которая не является конечным покупателем работы белорусского программиста, а использует его для создания некого своего продукта, и уже эта иностранная компания за этот продукт берёт деньги с конечного покупателя), то эта иностранная компания покупает это самое рабочее время программиста, не потому что этот программер такой умный, а только потому что он такой дешёвый. При этом начальству несчастного программера тоже хочется кушать. В результате программеры, подобно мышкам-девственницам из анекдота, уходят за 3 рубля пяток. В таком бизнесе, который почему-то гдамурно называют "аутсорсинг" (хотя в дейсвительности это бодишопом называется) невозможно много зарабатывать, просто потому, что работу там покупают исключительно из-за её дешевизны. Так же т.н. "аутсорсинговая" компания не особенно заинтересована в высокой квалификации своих сотрудников, потому что она получает деньги НЕ за конечный результат, а всего лишь за ВРЕМЯ согласно тайм-шиту, потраченное программерами на выполнение работы. Поэтому не идите работать на проект, если деньги от конечного пользователя вашего продукта получает не компания, где вы работаете, а её иностранные партнёры. Тем более никогда не согдашайтесь на проект, если иностранные партнёры вашей компании будут платить за ваше рабочее время. Помните, они будут это делать только потому, что вы стоите дешевле, чем ваши иностранные коллеги, поэтому на этом проекте вам никогда не заплатят много!
Лучше всего работать в компании, которая имеет собсвенный продукт или собственный проект, за который компания получает деньги непосредственно от конечного пользователя (покупателя). В этом случае денег у компании будет побольше, и руководство заинтересовано в результатах вашей деятельности: ведь ему нужно думать про тот продукт, что они будут предлагать своим клиентам, а не только про ваши тайм-шиты. Так как в этом случае, необходимым условием получения денег будет являться удобоваримый результат вашей деятельности, а не просто заполненный тайм-шит, то руководство будет действительно заинтересовано в постоянном повышении вашей квалификации. В такой компании возможен быстрый карьерный рост, потому что руководство заинтересовано в развитии проекта, в отличии от т.н. "аутсорсинга" (бодишопа), где руководство заинтересовано только в том, чтобы вы до пенсии заполняли тайм-шиты.
Подойтите к вопросу выбора работодателя как описано выше, и будет вам счастье...
>>Поэтому не идите работать на проект, если деньги от конечного пользователя вашего продукта получает не компания, где вы работаете, а её иностранные партнёры.
для того, чтобы это узнать и/или понять, нужен достаточно большой опыт. гы.
и команий с обственными проектами, думаю, по пальцам можно пересчитать. гы.
В принципе Животное право, хотя на нашем "гипертрофированном" рынке не так сложно найти исключения, т.е. компании, которые имеют рэйты на аутсорсинговых проектах выше, чем другие на продуктовых. Хотя действительно зрелые компании разрабатывающих собственные продукты на минском рынке тоже есть, но их совсем не много... (я могу назвать лишь несколько). И т.к. в большинстве случаев они совмещают разработку продуктов с аутсорсингом, то преимущества описанные Животным несколько стираются
кстати, бытует мнение, что тех, кто выбирает продуктовые проекты уже можно называть "стареющим программером", т.к. на таких проектах технологии как правило меняются не так динамично, сами проекты весьма долгосрочные и т.д. Т.е. достаточно комфортные условия для "пенсионеров", хотя я, например, с этим не совсем согласен.
>>кстати, бытует мнение, что тех, кто выбирает продуктовые проекты уже можно называть "стареющим программером", т.к. на таких проектах технологии как правило меняются не так динамично, сами проекты весьма долгосрочные и т.д. Т.е. достаточно комфортные условия для "пенсионеров", хотя я, например, с этим не совсем согласен.
дело не совсем в этом. просто для собственных и серьезных проектов нужны опытные и серьезные люди. здесь часы за программера никому не нужны, а нужен продукт. молодежь для этого не очень подходит. гы.
>часы за программера никому не нужны, а нужен продукт
О, тут есть и думающие люди, а не только припонтованный молодняк. Зарплата программера, как и всякая другая, сильно зависит от средней по промышленности. Реально - выше на 20-30%. Но не в разЫ. Больше платить вам ПОСТОЯННО, г-да программеры, просто не выгодно. Оставьте сказки девочкам.
с грамотой не напряг, майки. походи по офисам контор - увидишь на стенках в рамочках сертификаты. всякие там java sertified developer and etc. гы. нет, гыгыгыгыгыгыгыг.
А я уже было подумал, что только больной на голову человек полезет на форум доказывать всем, какой он молодец, что пошел в науку и какой у всех остальных зауженый майнд и какие они все бесперспективные. Даже возникла мысль, что это нечто вроде профессионального ананизма подобных работников науки.
И кстати, откуда взялась мысль о хвастовстве? Разве полторы штуки это повод хвастаться? Даже в Минске можно значительно больше зарабатывать в этой же сфере.
Просто указал факт, а тут понеслось. Видимо зауженный майнд по другому не позволяет реагировать. Но тут, как сказал Шиллер, боги бессильны :)
В 60-у годы, в период "первого прихода" т.н. искусственного интеллекта была разработана программа, которая вела "беседу" с человеком (Майк наверно напомнит ее название, если захочет, я забыл). Алгоритм заключался в том, что она перефразировала вопросы человека, добавляла к плученным фразам стандартизованные начала и завершения предложений и т.п.
Коллеги, проанализировав последние посты, вы легко увидите, что наш Друг уже почти догнал своим интеллектом творение программистов 60-х. Хорошо, что не все тут такие...
А относительно собственно предмета обсуждения этой ветки форума (т.е. по делу) могу сказать, что сегодня у нас в науке вполне можно иметь 1-2K (обычно это базовая зарплата 500-600, а остальное -- приработок по национальным и международным проектам. Причем все по более или менее одной тематике, т.е. без большой разбросанности тем).
Страницы
Судя по всему тебе не довелось работать в достаточно крупной и зрелой компании.
Да, не всегда, но как правило, жалкое. Те которые сейчас старые любят, например, порассказать как на PL/1 ЕС ЭВМ они в свое время что-то очень крутое замутили на перфокартах. Но остальных это как-то не прикалывает.
>> Kott, а много ты старающих программеров видел? ;)
Наверно с пару десятков видел. Но это лишь по причине не такой большой распространенности профессии в их молодые годы. А нынешних ЕПАМ-еров будут в свое время тонны.
>> Судя по всему тебе не довелось работать в достаточно крупной и зрелой компании.
Да, не довелось. Но почему-то все при этом считают, что текущая ситуация будет длиться вечно. (Как-то в переходе, при покупке CD двое молодых и ръяных меня заверили, что в случае чего, они мне вернут за него деньги даже через 3 года. А через пару месяцев их всех там уже не было, вместе с их конторой...). Та же история будет и с "серьезными". Только лет через 5. Понимаете, о чем я?
>> стареющий программер - это после скольки годков? гы.
При современных скоростях развития IT, это уже примерно после 35 лет. Раньше было больше.
Так получилось, что я в свое время ушел из программерского лагеря в науку. Программирую "непромышленно", только для своих собственных вычислительных экспериментов. Плотно работаю с коллегами в Европе. Очень доволен, что так вышло.
здесь все ясно. гордиться нечем, вот и вспоминают "бурную" молодость.
PL/1 ЕС и перфокарты - страшный сон.
>>При современных скоростях развития IT, это уже примерно после 35 лет. Раньше было больше.
кошмар. гы.
>>Судя по всему тебе не довелось работать в достаточно крупной и зрелой компании.
типа в достаточно крупных их нет? гы. есть. с малышней, кстати, головной боли больше. гыгыг.
Ну это вряд ли... (С) тов.Сухов
А с чего взял, что никто не думает, что он будет делать лет через 10-15? :)
А с того, что куда ни глянь, разговор как у трактористов или сантехников -- только о том, на каком "ЕПАМ-заводе" больше платят. Причем все настолько типично, что просто ощущается запах замызганной пивнушки у проходной. Перечитайте, если сомневаетесь. Даже затертый и, извините, убогий отраслевой жаргончик налицо (уже бы писали на Албанском, если русский не устраивает).
дурят и комбайнера, и академика, и программера. вот и дергается народ, особливо, когда кто-то про "длинный рубЕль" американский вещает. ну, представьте, один 500 получает, а здесь другой постит, что 1500. как ж в этом случае не дергаться? гы. тем более, что "епам-заводов" стало много.
Вот читаю я здесь по поводу "ЕПАМ-заводов" и куда поити работать, и хотел бы сказать следующее:
При выборе работодателя очень важно обращать внимание на то, чтобы у этого работодателя был какой-либо собственный продукт или проект, за который он получает деньги непосредственно от конечного потребителя (покупателя).
Вопрос в том, что, если компания занимается продажей ВРЕМЕНИ программиста какой-либо другой иностранной компании (которая не является конечным покупателем работы белорусского программиста, а использует его для создания некого своего продукта, и уже эта иностранная компания за этот продукт берёт деньги с конечного покупателя), то эта иностранная компания покупает это самое рабочее время программиста, не потому что этот программер такой умный, а только потому что он такой дешёвый. При этом начальству несчастного программера тоже хочется кушать. В результате программеры, подобно мышкам-девственницам из анекдота, уходят за 3 рубля пяток. В таком бизнесе, который почему-то гдамурно называют "аутсорсинг" (хотя в дейсвительности это бодишопом называется) невозможно много зарабатывать, просто потому, что работу там покупают исключительно из-за её дешевизны. Так же т.н. "аутсорсинговая" компания не особенно заинтересована в высокой квалификации своих сотрудников, потому что она получает деньги НЕ за конечный результат, а всего лишь за ВРЕМЯ согласно тайм-шиту, потраченное программерами на выполнение работы. Поэтому не идите работать на проект, если деньги от конечного пользователя вашего продукта получает не компания, где вы работаете, а её иностранные партнёры. Тем более никогда не согдашайтесь на проект, если иностранные партнёры вашей компании будут платить за ваше рабочее время. Помните, они будут это делать только потому, что вы стоите дешевле, чем ваши иностранные коллеги, поэтому на этом проекте вам никогда не заплатят много!
Лучше всего работать в компании, которая имеет собсвенный продукт или собственный проект, за который компания получает деньги непосредственно от конечного пользователя (покупателя). В этом случае денег у компании будет побольше, и руководство заинтересовано в результатах вашей деятельности: ведь ему нужно думать про тот продукт, что они будут предлагать своим клиентам, а не только про ваши тайм-шиты. Так как в этом случае, необходимым условием получения денег будет являться удобоваримый результат вашей деятельности, а не просто заполненный тайм-шит, то руководство будет действительно заинтересовано в постоянном повышении вашей квалификации. В такой компании возможен быстрый карьерный рост, потому что руководство заинтересовано в развитии проекта, в отличии от т.н. "аутсорсинга" (бодишопа), где руководство заинтересовано только в том, чтобы вы до пенсии заполняли тайм-шиты.
Подойтите к вопросу выбора работодателя как описано выше, и будет вам счастье...
для того, чтобы это узнать и/или понять, нужен достаточно большой опыт. гы.
и команий с обственными проектами, думаю, по пальцам можно пересчитать. гы.
дело не совсем в этом. просто для собственных и серьезных проектов нужны опытные и серьезные люди. здесь часы за программера никому не нужны, а нужен продукт. молодежь для этого не очень подходит. гы.
О, тут есть и думающие люди, а не только припонтованный молодняк. Зарплата программера, как и всякая другая, сильно зависит от средней по промышленности. Реально - выше на 20-30%. Но не в разЫ. Больше платить вам ПОСТОЯННО, г-да программеры, просто не выгодно. Оставьте сказки девочкам.
У меня вот что-то? Глюки что-ли? И моя ЗП в $1.6k мерещиться что-ли? :)
Друг, поздравляю. будем меряться этими, как их, мужскими достоинствами? гы.
:)) В РБ есть люди ростом >2,1м. Смешно читать, когда хвастают, а с грамотой напряг.
Будет и 2.1, не сцы :) Просто всему свое время.
Мой вам респект
2 "Друг"
В свое время был такой мыслитель в Германии, по фамилии Шиллер. Так вот он сказал: Против глупости бессильны даже Боги...
подрастешь до 2.1 метра? зависни на турнике и гирьки к ногам привяжи - вдруг поможет. гы.
>>В свое время был такой мыслитель в Германии, по фамилии Шиллер. Так вот он сказал: Против глупости бессильны даже Боги...
вы совершенно правы. к сожалению.
Весьма самокритично. Мое вам почтение!
А я уже было подумал, что только больной на голову человек полезет на форум доказывать всем, какой он молодец, что пошел в науку и какой у всех остальных зауженый майнд и какие они все бесперспективные. Даже возникла мысль, что это нечто вроде профессионального ананизма подобных работников науки.
Однако вы молодец - вижу не все потеряно!
Просто указал факт, а тут понеслось. Видимо зауженный майнд по другому не позволяет реагировать. Но тут, как сказал Шиллер, боги бессильны :)
Коллеги, проанализировав последние посты, вы легко увидите, что наш Друг уже почти догнал своим интеллектом творение программистов 60-х. Хорошо, что не все тут такие...
А относительно собственно предмета обсуждения этой ветки форума (т.е. по делу) могу сказать, что сегодня у нас в науке вполне можно иметь 1-2K (обычно это базовая зарплата 500-600, а остальное -- приработок по национальным и международным проектам. Причем все по более или менее одной тематике, т.е. без большой разбросанности тем).
Страницы