mike > Теоретики заявляют, что мол, согласно тому, что мы понастроили, должно наблюдаться ещё то-то и то-то. Ищите, экспериментаторы! Случается, находят. Тогда модель становится РАБОЧЕЙ. Для своей области применимости.
А понять почему это работает? - И почему нельзя теоретически вообще вычислить массу бозона Хиггса?
То есть, всё ещё кое-кому интересно понять! - а не просто угадать и работает.
Менделеев угадал таблицу элементов, а потом ее объяснили на основе представлений о строении атомов... Всякая модель нуждается в объяснении. Придумать математическую модель можно для чего угодно... ИМХО - научное познание не сводится к математическому моделированию
Разумеется. Оно сводится к созданию модели мира в широком смысле этого слова, создании на основе ее гипотезы, подтверждения, и принятия гипотезы, как теории.
Я не это имел ввиду. Я имел ввиду проблемную ситуацию в современной физике, когда познание по сути подменено математическими упражнениями. Математика из средства превратилась в самоцель... То есть, исчез сам физический объект, а остались лишь математические процедуры... Ситуация неоднозначная...имхо - во-многом тупиковая... Косвенно это подтверждается отсутсвием какого-либо прогресса во многих (основных) областях теор.физики за последние лет тридцать-сорок
Математика из средства превратилась в самоцель... То есть, исчез сам физический объект, а остались лишь математические процедуры...
Думаю, не совсем так. Да, математика -- теперь основное средство угадывания. Ищется математическая модель, которая бы наилучшим образам соответствовала наблюдениям. Физический объкт, конечно же, остаётся. А что делать? Чтобы получить недостающие наблюдения, требуются энергии и деньги, которыми исследователи не располагают. Средства тратятся на вооружения. Дорого, зато простым челам понятнее.
Тут ситуация сложнее... речь идет по сути об отказе от понимания и подмене его математикой... Проблема в том, что современные физики не понимают сути изучаемых ими объектов и явлений, примерно в такой же степени, как и прочие граждане, но лучше знают матаппарат, который эти объекты и явления непонятно почему описывает... Поэтому современные физики ничего не могут объяснить прочим гражданам, кроме, скажем теории групп или тензорного исчисления... Ибо трудно что-то кому-то объяснить, когда не понимаешь сам.
Невозможно "понимать" то, что моск не отразил. А отражает он приимущественно наш макромир.
Физики не понимают сути изучаемых ими объектов и явлений
Это им и не надо. Им нужна рабочая модель. Суть -- это то, что лежит ЗА моделью. Т.е то, что пока ещё не познано.
Современные физики ничего не могут объяснить
Несовременные физики на переднем крае познания тоже ничего не объясняли. Например, Ньютон открыл, что тела притягиваются по МАТЕМАТИЧЕСКИ! выведенному закону, но даже не помышлял объяснять почему.
Трудно что-то кому-то объяснить, когда не понимаешь сам
Ещё раз: пережний край физики -- постулаты и модели. Да, моск (особенно неподготовленный) не в состоянии их отразить, если ранее их не было. Но это не вина физиков. Физика всегда была такой. И, видимо, останется.
Что до БХ, то имхо уместно говорить не об открытии, а лишь о подтверждении его существования в рамках Стандартной модели. Открыт (УГАДАН, если хотите) он был давно "на кончике пера". Думаю, в будущем о БХ (и о др. частицах) будут говорить, как о проявлении чего-то ещё, чего современная физика не знает. Например, таблица Менделеева -- проявление квантовых законов. Но никому в голову не приходит утверждать, что таблица, которую Д.И.Менделеев ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГ, -- фуфел.
Для меня научное познание это поиск причин и объяснение явлений, а не просто поиск количественных закономерностей (пусть и весьма остроумных и элегантных)
Поиск количественных закономерностей ВСЕГДА! предшествует поиску их причины. Не думаю, что вы считаете иначе, вы же материалист. Когда количественных закономерностей накапливается достаточно, подбирается модель, она же и попытка объяснения. Как правило, модель предсказывает и др. закономерности. Если оказывается, что они наблюдаются, то модель принимается в качестве причинной, т.е. объясняющей, если нет, то модель отбрасывается, и её место занимает другая модель.
В современной физике ситуация принципиально иная. Найденная количественная закономерность объявляется финальной стадией познания. При этом, практически во всей новой физике отсутствует научное объяснение количественных закономерностей.
Увы, мало надежды, что будут быстро получены новые наблюдения. Теоретики ищут модель, которая бы была внутренне непротиворечива и генерировала бы уже известные закономерности. Все новые модели, как правило, базируются на постулатах, которые никак не объясняются. Ну и что? Так было всегда. Конечно, сейчас существует проблема фальсифицируемости, так как для фальсификации требуются громадные затраты. Теоретики много дешевле. И их легион. Что же, по-вашему, по-философски, -- они дармоеды? Может, предложите иной путь познания на современном этапе развития человечества?
Современная наука - сложных институт, в т. ч. финансовый. Не все физики, химики, биологи, философы и социологи - дармоеды. Но большинстов современных физиков сознательно или несознательно лукавят, пытаясь выдать матмодели за объяснения явлений микро и мегамира... Матмодели квантовой и релятивистской физики не объясняют явлений и не имеют удовлетворительной интерпретации (хотя и работают как рассчетные процедуры). В качестве объяснений физиками выдвигаются примитивные наглядные упрощенные аналогии их матмоделей
Физика классического периода, как и всякая прочая наука, устраняла противоречия в своих теориях. Современная же физика пытается развиваться на противоречивых основаниях... Она соткана из неразрешенных и необъясненных парадоксов.
mike > Когда количественных закономерностей накапливается достаточно, подбирается модель, она же и попытка объяснения. Как правило, модель предсказывает и др. закономерности. Если оказывается, что они наблюдаются, то модель принимается в качестве причинной, т.е. объясняющей, если нет, то модель отбрасывается, и её место занимает другая модель.
Внешне это так, но если присмотреться - всё иначе - с точностью наоборот.
Например, Стандартная модельфактически создана искуственно. И всё что после её создания нашли в экспериментах - отлично в неё укладывается, вплоть до того, что почти всё она же и предсказала - тот же Бозон Хиггса. - И это учёных напрягает изрядно.
Вообще, БАК строился для того, чтобы хоть что-то нащупать в Новой Физике - нащупать хоть что-то, чтобы не укладывалось в Стандартную Модель. - Пока не найдено ничего такого - и это печалит физиков.
Моделей Новой Физики уже создано порядком, но нет ни одного факта, чтобы выбрать хоть одну из них для развития и для основания Новой Физики. И это учёных напрягает изрядно.
P.S.
Кто-то типа наблюдает над людьми и пока ждёт, то есть ОН пока не принял решение, какую же Новую Физику подкинуть учёным. Что они выдумают? - Когда учёные придумали(!) Стандартную Модель, ОН решил её осуществить в реале - таму Стандартная модель с такой удивительной точностью(!) позволяет многое рассчитывать.
mike > Теоретики ищут модель, которая бы была внутренне непротиворечива и генерировала бы уже известные закономерности. Все новые модели, как правило, базируются на постулатах, которые никак не объясняются. Ну и что? Так было всегда.
Это верно. Аксиоматический подход сейчас основной в науке.
leo > Физика классического периода, как и всякая прочая наука, устраняла противоречия в своих теориях.
Точнее - она(Физика классического периода) ими не заморачивалась и даже их (противоречия) не видела. - Ну какое это противоречие у Ньютона в том, что одно тело мгновенно влияет на другое тело ("дальнодействие")? - Никто тут не усматривал никакого противоречия.
>Современная же физика пытается развиваться на противоречивых основаниях... Она соткана из неразрешенных и необъясненных парадоксов.
ОТО красива как никакая другая теория.
Стандартная Модель придумана великолепно и с потрясающей точностью позволяет вычислять множество физических величин и предсказывать на десятилетия ещё не найденные частицы - разве тут есть парадокс?!
ОТО - красивая математическая модель. При этом, ОТО никак не продвигает нас в понимании сути ни природы времени, ни природы гравитации. Стандартная модель- просто классификация экспериментальных данных на основе теории групп. Она ничего не говорит о том почему частицы укладываются в эту классификацию
Собственно теоретические положения ОТО весьма условны.. Время - геометрическое измерение, гравитация - искривление пространствавремени... все... а ну еще принцип эквивалентности (собственно основа уравнения)
Leo3 > Собственно теоретические положения ОТО весьма условны.. Время - геометрическое измерение, гравитация - искривление пространствавремени... все... а ну еще принцип эквивалентности (собственно основа уравнения)
Хм, геометрия в основе всего - разве это не красота?
leo3 > Стандартная модель- просто классификация экспериментальных данных на основе теории групп.
Взять толику экспериментальных данных, придумать Стандартную Модель, предсказавшую на многие десятилетия все остальные, ещё не существовавшие в начале, экспериментальные данные, позволющие их рассчитывать и предсказавшую все известные на сегодня частицы - разве это не чудо?
Когда-то и система Менделеева была "просто классификация". Всему своё время. Передовой край физики -- это модели и ничего иного. Вы хотите от физиков большего? :) Они не телепаты и не могут запросто проникнуть в замысел Бога, особенно, если его нет. :))
Эйнштейн, кстати, не писал типа "Я ГАРАНТИРУЮ, что моя модель -- единственно возможная".
>Передовой край физики -- это модели и ничего иного. Вы хотите от физиков большего?
Тут всё круче. Как-никак век постмодернизма на дворе - По моделе, к примеру Стандартной Моделе, построили детекторы на БАКе - и потом ловят частицу предсказанную этой же моделью!
Время - не геометрическое измерение. Для решения определенного круга задач можно рассматривать его как геометрическое измерение, но при этом помнить, что это лишь допущение, но никак не объяснение сути природы времени. Большенство же современных физиков пытаются впаривать это допущение именно как объяснение сути природы времени. Примерно то же касается стандартной модели. Она предсказывает описывает как таблица, но не объясняет.
По-настоящему новый взгляд на время дает синергетика (см. например Пригожин Переоткрытие времени). Я освоих представлениях также уже довольно много писал...
Понятие времени простое, как грабли: время -- это количество событий, принятых за эталонные, между другими событиями в конкретной системе отсчёта. Остальное от лукавого. Интерпретируйте хоть геометрически, хоть алгебраически, хоть стихами.
Она [стандартная] предсказывает описывает как таблица, но не объясняет.
Ох уж эти философы! Им NOW! вынь, да положь объяснение ...постулата. Ещё раз: В СВОЁ ВРЕМЯ таблица Менделеева тоже была постулатом. Уверен, что со временем и Стандартная Модель найдёт объяснение с помощью др. модели которая, хехе, ничего не будет объяснять.
Таково познание в физике: цепь моделей. Философов, которые этого не понимают, мне не жаль. Мне жаль их читателей.
Страницы
mike > Теоретики заявляют, что мол, согласно тому, что мы понастроили, должно наблюдаться ещё то-то и то-то. Ищите, экспериментаторы! Случается, находят. Тогда модель становится РАБОЧЕЙ. Для своей области применимости.
А понять почему это работает? - И почему нельзя теоретически вообще вычислить массу бозона Хиггса?
То есть, всё ещё кое-кому интересно понять! - а не просто угадать и работает.
Имхо, конечно, имхо.
Логик, ну ты и зануда. Физики разных специальностей не могут понять специальные статьи друг друга и честно в этом признаются.
:) Эк его торкнуло!
Менделеев угадал таблицу элементов, а потом ее объяснили на основе представлений о строении атомов... Всякая модель нуждается в объяснении. Придумать математическую модель можно для чего угодно... ИМХО - научное познание не сводится к математическому моделированию
Разумеется. Оно сводится к созданию модели мира в широком смысле этого слова, создании на основе ее гипотезы, подтверждения, и принятия гипотезы, как теории.
Я не это имел ввиду. Я имел ввиду проблемную ситуацию в современной физике, когда познание по сути подменено математическими упражнениями. Математика из средства превратилась в самоцель... То есть, исчез сам физический объект, а остались лишь математические процедуры... Ситуация неоднозначная...имхо - во-многом тупиковая... Косвенно это подтверждается отсутсвием какого-либо прогресса во многих (основных) областях теор.физики за последние лет тридцать-сорок
Думаю, не совсем так. Да, математика -- теперь основное средство угадывания. Ищется математическая модель, которая бы наилучшим образам соответствовала наблюдениям. Физический объкт, конечно же, остаётся. А что делать? Чтобы получить недостающие наблюдения, требуются энергии и деньги, которыми исследователи не располагают. Средства тратятся на вооружения. Дорого, зато простым челам понятнее.
Невозможно "понимать" то, что моск не отразил. А отражает он приимущественно наш макромир.
Это им и не надо. Им нужна рабочая модель. Суть -- это то, что лежит ЗА моделью. Т.е то, что пока ещё не познано.
Несовременные физики на переднем крае познания тоже ничего не объясняли. Например, Ньютон открыл, что тела притягиваются по МАТЕМАТИЧЕСКИ! выведенному закону, но даже не помышлял объяснять почему.
Ещё раз: пережний край физики -- постулаты и модели. Да, моск (особенно неподготовленный) не в состоянии их отразить, если ранее их не было. Но это не вина физиков. Физика всегда была такой. И, видимо, останется.
Что до БХ, то имхо уместно говорить не об открытии, а лишь о подтверждении его существования в рамках Стандартной модели. Открыт (УГАДАН, если хотите) он был давно "на кончике пера". Думаю, в будущем о БХ (и о др. частицах) будут говорить, как о проявлении чего-то ещё, чего современная физика не знает. Например, таблица Менделеева -- проявление квантовых законов. Но никому в голову не приходит утверждать, что таблица, которую Д.И.Менделеев ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГ, -- фуфел.
Поиск количественных закономерностей ВСЕГДА! предшествует поиску их причины. Не думаю, что вы считаете иначе, вы же материалист. Когда количественных закономерностей накапливается достаточно, подбирается модель, она же и попытка объяснения. Как правило, модель предсказывает и др. закономерности. Если оказывается, что они наблюдаются, то модель принимается в качестве причинной, т.е. объясняющей, если нет, то модель отбрасывается, и её место занимает другая модель.
Не совсем так.
Увы, мало надежды, что будут быстро получены новые наблюдения. Теоретики ищут модель, которая бы была внутренне непротиворечива и генерировала бы уже известные закономерности. Все новые модели, как правило, базируются на постулатах, которые никак не объясняются. Ну и что? Так было всегда. Конечно, сейчас существует проблема фальсифицируемости, так как для фальсификации требуются громадные затраты. Теоретики много дешевле. И их легион. Что же, по-вашему, по-философски, -- они дармоеды? Может, предложите иной путь познания на современном этапе развития человечества?
Ну так уж и финальной.
Современная наука - сложных институт, в т. ч. финансовый. Не все физики, химики, биологи, философы и социологи - дармоеды. Но большинстов современных физиков сознательно или несознательно лукавят, пытаясь выдать матмодели за объяснения явлений микро и мегамира... Матмодели квантовой и релятивистской физики не объясняют явлений и не имеют удовлетворительной интерпретации (хотя и работают как рассчетные процедуры). В качестве объяснений физиками выдвигаются примитивные наглядные упрощенные аналогии их матмоделей
А разве матмодели классической физики объясняют?
mike > Когда количественных закономерностей накапливается достаточно, подбирается модель, она же и попытка объяснения. Как правило, модель предсказывает и др. закономерности. Если оказывается, что они наблюдаются, то модель принимается в качестве причинной, т.е. объясняющей, если нет, то модель отбрасывается, и её место занимает другая модель.
Внешне это так, но если присмотреться - всё иначе - с точностью наоборот.
Например, Стандартная модель фактически создана искуственно. И всё что после её создания нашли в экспериментах - отлично в неё укладывается, вплоть до того, что почти всё она же и предсказала - тот же Бозон Хиггса. - И это учёных напрягает изрядно.
Вообще, БАК строился для того, чтобы хоть что-то нащупать в Новой Физике - нащупать хоть что-то, чтобы не укладывалось в Стандартную Модель. - Пока не найдено ничего такого - и это печалит физиков.
Моделей Новой Физики уже создано порядком, но нет ни одного факта, чтобы выбрать хоть одну из них для развития и для основания Новой Физики. И это учёных напрягает изрядно.
P.S.
Кто-то типа наблюдает над людьми и пока ждёт, то есть ОН пока не принял решение, какую же Новую Физику подкинуть учёным. Что они выдумают? - Когда учёные придумали(!) Стандартную Модель, ОН решил её осуществить в реале - таму Стандартная модель с такой удивительной точностью(!) позволяет многое рассчитывать.
Имхо, конечно, имхо.
mike > Теоретики ищут модель, которая бы была внутренне непротиворечива и генерировала бы уже известные закономерности. Все новые модели, как правило, базируются на постулатах, которые никак не объясняются. Ну и что? Так было всегда.
Это верно. Аксиоматический подход сейчас основной в науке.
Так "устраняла", что появилась квантовая механика. :))
leo > Физика классического периода, как и всякая прочая наука, устраняла противоречия в своих теориях.
Точнее - она(Физика классического периода) ими не заморачивалась и даже их (противоречия) не видела. - Ну какое это противоречие у Ньютона в том, что одно тело мгновенно влияет на другое тело ("дальнодействие")? - Никто тут не усматривал никакого противоречия.
>Современная же физика пытается развиваться на противоречивых основаниях... Она соткана из неразрешенных и необъясненных парадоксов.
ОТО красива как никакая другая теория.
Стандартная Модель придумана великолепно и с потрясающей точностью позволяет вычислять множество физических величин и предсказывать на десятилетия ещё не найденные частицы - разве тут есть парадокс?!
Имхо, конечно, имхо.
Leo3 > Собственно теоретические положения ОТО весьма условны.. Время - геометрическое измерение, гравитация - искривление пространствавремени... все... а ну еще принцип эквивалентности (собственно основа уравнения)
Хм, геометрия в основе всего - разве это не красота?
leo3 > Стандартная модель- просто классификация экспериментальных данных на основе теории групп.
Взять толику экспериментальных данных, придумать Стандартную Модель, предсказавшую на многие десятилетия все остальные, ещё не существовавшие в начале, экспериментальные данные, позволющие их рассчитывать и предсказавшую все известные на сегодня частицы - разве это не чудо?
Когда-то и система Менделеева была "просто классификация". Всему своё время. Передовой край физики -- это модели и ничего иного. Вы хотите от физиков большего? :) Они не телепаты и не могут запросто проникнуть в замысел Бога, особенно, если его нет. :))
Эйнштейн, кстати, не писал типа "Я ГАРАНТИРУЮ, что моя модель -- единственно возможная".
>Передовой край физики -- это модели и ничего иного. Вы хотите от физиков большего?
Тут всё круче. Как-никак век постмодернизма на дворе - По моделе, к примеру Стандартной Моделе, построили детекторы на БАКе - и потом ловят частицу предсказанную этой же моделью!
Вы можете предложить другое? Во все времена время ИНТЕРПРЕТИРОВАЛОСЬ осью абсцисс, т.к. координатой. Т.е., самая, что ни на есть, ГЕОМЕТРИЯ.
Есть идеи -- предлагайте! Критиканством, как А.М.Петров, написавший "Антиэйнштейн", заниматься могут многие.
Понятие времени простое, как грабли: время -- это количество событий, принятых за эталонные, между другими событиями в конкретной системе отсчёта. Остальное от лукавого. Интерпретируйте хоть геометрически, хоть алгебраически, хоть стихами.
Ох уж эти философы! Им NOW! вынь, да положь объяснение ...постулата. Ещё раз: В СВОЁ ВРЕМЯ таблица Менделеева тоже была постулатом. Уверен, что со временем и Стандартная Модель найдёт объяснение с помощью др. модели которая, хехе, ничего не будет объяснять.
Таково познание в физике: цепь моделей. Философов, которые этого не понимают, мне не жаль. Мне жаль их читателей.
Страницы