mike > всё новое -- призабытое старое. Принцип-то тот же: выживает та физическая система, которая оказывается достаточно устойчивой при минимальной сложности и затратах энергии. Вот физики и ищут обобщение. А без привлечения математики это невозможно. Критиковать за это имхо неразумно.
Но, если ранее, можно было хоть как-то искать аргументы на уровне ощущений, против иных ощущений у иных оппонентов, то теперь всё вышло на уровень "это следует из чисто математического факта". - А "переть" против математики выставляя против математики свои ощущения - теперь как-то не модно. (Имхо, конечно, имхо).
>Проблема, думается, не в математизации, а в недостаточности знаний. Мы точно чего-то не знаем. Вот чего именно? У меня сложилось устойчивое ощущение, что никогда так и не узнаем. Уж слишком мы ограничены в нашей отражательной способности... И в энергетических ресурсах, ессно.
Cложилось устойчивое ощущение? - Хм, энергетических ресурсов БАКа хватает для поиска чего-то, что выходит за рамки Стандартной Модели. Если не найдут на БАКе ничего нового, вот тогда уж будет ощущение конца физики.
Суть проблемы вовсе не в том, что физика использует математику, суть проблемы в том, что физики перестали искать физический смысл в математических моделях...
Не скажи. Искали и спорили. Знаменитая фраза Эйнштейна - "Бог не играет в кости" - он так и не признал квантовую механику то! Да и придумал "искривление пространства-времени", а мог бы просто указать, что всё подчиняется тензорным уравнениям в пространстве Минковского. - И всё!
Я думаю, имхо, конечно, имхо, что leo3 указывает на то, что можно описать бородатым анекдотом:
- Я слыхал, Василий Иванович, что ты Академию недавно закончил!
- Да, Петька, закончил.
- И чему там учат, Василий Иванович, в этой Академии?
- Ну, к примеру, Петька, ты знаешь почему колеса у паровоза стучат?
- Так стык там у рельсов есть, потому и стучат то, на стыках этих, Василий Иванович.
- Э, Петька, - формула колеса паровоза есть пи-р-квадрат! Пи стучать не может - это же иррациональное число, Петька! Р - это радиус, он прямой, изгибов нет и ему нечем стучать. Остаётся квадрат - вот он, Петька, и стучит углами своими!
- Эка, ты, Василий Иванович, обучился то в Академии свой, квадраты по рельсам гонять!
P.S.
Так, mike, и leo3, имхо, пишет, что у современных физиков сейчас квадраты стучат по рельсам, а в старые добрые времена - звук издавали стыки между рельсами.
В принципе- да, речь примерно об этом... Сейчас стучат квадраты, про рельсы практически не вспоминают, а они, между тем, никуда не делись, и стучат именно стыки, а не квадраты... Практически современный теоретик слыша от экспериментатора новый ньюанс в стуке колес, не думает об особенностях стыков рельс и погрешностях круглости колес, а просто добавляет новый член в кубе в четвертой степени в пятой...в рассчетную формулу, подбирает коэффициенты и готово-стук описан...
Составление «Сумм» — всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу.
Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений.
Высокая культура цитирования.
Из схоластов, уделявших наибольшее внимание вопросам естествознания, был английский ученый монах Роджер Бэкон (1214— 1292), одним из первых настаивавший на необходимости опытного изучения природы.
Майк, Логик в данном случае правильно понимает суть проблемы. В том-то и дело, что за новым членом вовсе не стоит новая физическая сущность...вернее, никто просто не знает, что за этим членом стоит...более того, уже почти никто и не задумывается - что в физической реальности стоит за математической моделью. Физики теперь просто следуют математической логике формулы, практически не анализируя физическую сущность.
Даже если и так (с чем я не совсем согласен), то это просто этап накопления информации - плато, - которая потом будет интерпретироваться на очередном подъёме.
>Даже если и так (с чем я не совсем согласен), то это просто этап накопления информации - плато, - которая потом будет интерпретироваться на очередном подъёме.
Я тоже думаю, что магистральный путь развития физики как науки будет лежать в поле поиска новых физических идей, а не только математических упражнений... Но, имхо, значительная часть физиков уже воспитана в духе "заткнись и считай", и, имхо, будут просто неспособны такие идеи воспринимать и генерировать... впрочем... разум восторжетсвует:)
Просто для совершения качественного скачка нужно накопление данных. Так было всегда, и перед созданием ЭМ теории, и перед разработкой ТО и КМ, и перед созданием СМ... Сейчас всё то же самое.
"Теоретическая физика не рассматривает вопросы вида «почему математика должна описывать природу?». Она принимает за постулат то, что, в силу неких причин, математическое описание природных явлений оказывается крайне эффективным[1], и изучает последствия этого постулата. Строго говоря, теоретическая физика изучает не свойства самой природы, а свойства предлагаемых математических моделей. Кроме того, часто теоретическая физика изучает какие-либо модели «сами по себе», без привязки к конкретным природным явлениям"
>Просто для совершения качественного скачка нужно накопление данных. Так было всегда, и перед созданием ЭМ теории, и перед разработкой ТО и КМ, и перед созданием СМ... Сейчас всё то же самое.
Не совсем, Вадим, не совсем. Leo3 упомянул "уравнение регрессии" как пример того, что "квадраты стучат у паровоза". - Это мне показалось аналогичным "Теория суперструн — главная надежда на «теорию всего» ".
То, что в суперструнных теориях "квадраты стучат" - это малая часть беды.
То, что "в теории суперструн несколько теорий, различающихся на сверхмалых расстояниях, могут привести к одному и тому же макроскопическому миру" - это полбеды.
Но - "даже одна и та же суперструнная теория при различном наборе значений параметров может привести к самым разнообразным макроскопическим «мирам»" - вот это беда.
То есть:
- выбираете вы, к примеру, 1000, ну, ладно, 100 разных(!) суперструнных теорий. Выбираете, например, по принципу "пальцем в небо" или по алфавиту или по знакомству - не важно.
- подбираете(!) каждой этой суперструнной пару дюжин параметров и получаете на выходе сотню разных(!) теорий описывающих наш мир(от микрочастиц до макро).
Красота!? - нет, печалька.
Далее, экспериментаторы, находят новую(!) частицу. Её нет ни в одной из вашей сотни суперструнных. - Не беда! - подбираете(добавляете) новые параметры к каждой вашей суперструнной и оба-на - опять вся сотня разных(!) теорий описывает наш мир(от микрочастиц до макро).
Красота!? - нет, печалька.
И самая беда, что ни одна из ваших суперструнных не может предсказать новое, но каждая из вашей сотни разных суперструнных может "объяснить" (подбором параметров) уже известное!
Аналогия с "уравнением регрессии" и дифф.уравнением от Капицы - приведенными leo3 - очень наглядна. Имхо, конечно, имхо.
"В Белорусском государственном университете уже сейчас говорят о довольно высоких проходных баллах. Правда, это не касается механико-математического и физического факультетов, где пока наблюдается недобор. Так, на физический факультет, где предлагается 185 бюджетных мест, документы пока подали 114 абитуриентов, а ситуация с механико-математическим факультетом следующая: 184 человека на 210 вакансий" - Вот такая фигня... Причем проходной балл низкий... Причин несколько...одна из них - физика перестала давать ответы на вопросы "почему" и "как", а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
>Причин несколько...одна из них - физика перестала давать ответы на вопросы "почему" и "как", а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
Ну, там готовят типа учителей физики, - а они мало получают. Имхо, конечно, имхо.
>а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
В Компьютерре один математик писал, довольно давно право, что он ушёл из науки, когда осознал, что то, чем он занимается, может понять не более пару сотен человек в мире, а читают его работы не более дюжины вообще в мире.
Физика перестала давать ответы на вопросы "почему" и "как"
ОНА НИКОГДА НЕ ДАВАЛА ТАКИХ ОТВЕТОВ.
Надоело читать глупости то от Лео, то от Логика. Сваливаю. Парни, заниматься по-взрослому физикой -- это не копипастить и не смаковать голословно проблемы.
В общем да. Трудно, к примеру, признать, что на ответ, что есть свет? физика ответила - частицы(фотоэффект), волны (дифракция и интерференция), прямая - точнее, луч (геометрическая оптика), струна в 12-ти мерном пространстве-времени (струнные теории). ;-)
"Сегодня Нобелевский комитет Королевской шведской академии наук объявил обладателей Нобелевской премии по физике. Многие ученые ожидали, что лауреатами станут исследователи, обнаружившие признаки так называемой «частицы Бога» — бозона Хиггса. Однако академики распорядились премией по-другому."
П. Хиггс наиболее известен благодаря предложенному им в 1960-х годах механизму спонтанного нарушения электрослабой симметрии, объясняющему происхождение массы элементарных частиц, в частности масс векторных W и Z-бозонов. Механизм, в настоящее время носящий его фамилию, предсказывает существование новой частицы, хиггсовского бозона. Об открытии частицы было объявлено 4 июля 2012 года на пресс-конференции ЦЕРН (сам Хиггс заявил по этому поводу, что не ожидал экспериментального подтверждения его теории при своей жизни)[1]. Механизм Хиггса считается сообществом физиков одним из основных компонентов Стандартной Модели. П. Хиггс придумал механизм Хиггса во время горной прогулки в районеЭдинбурга и, вернувшись в лабораторию, заявил, что у него возникла «грандиозная идея».
Страницы
mike > всё новое -- призабытое старое. Принцип-то тот же: выживает та физическая система, которая оказывается достаточно устойчивой при минимальной сложности и затратах энергии. Вот физики и ищут обобщение. А без привлечения математики это невозможно. Критиковать за это имхо неразумно.
Но, если ранее, можно было хоть как-то искать аргументы на уровне ощущений, против иных ощущений у иных оппонентов, то теперь всё вышло на уровень "это следует из чисто математического факта". - А "переть" против математики выставляя против математики свои ощущения - теперь как-то не модно. (Имхо, конечно, имхо).
>Проблема, думается, не в математизации, а в недостаточности знаний. Мы точно чего-то не знаем. Вот чего именно? У меня сложилось устойчивое ощущение, что никогда так и не узнаем. Уж слишком мы ограничены в нашей отражательной способности... И в энергетических ресурсах, ессно.
Cложилось устойчивое ощущение? - Хм, энергетических ресурсов БАКа хватает для поиска чего-то, что выходит за рамки Стандартной Модели. Если не найдут на БАКе ничего нового, вот тогда уж будет ощущение конца физики.
ДА ОНИ ЕГО, МЛЯ, НИКОГДА И НЕ ИСКАЛИ!!!
>ДА ОНИ ЕГО, МЛЯ, НИКОГДА И НЕ ИСКАЛИ!!!
Не скажи. Искали и спорили. Знаменитая фраза Эйнштейна - "Бог не играет в кости" - он так и не признал квантовую механику то! Да и придумал "искривление пространства-времени", а мог бы просто указать, что всё подчиняется тензорным уравнениям в пространстве Минковского. - И всё!
Я думаю, имхо, конечно, имхо, что leo3 указывает на то, что можно описать бородатым анекдотом:
- Я слыхал, Василий Иванович, что ты Академию недавно закончил!
- Да, Петька, закончил.
- И чему там учат, Василий Иванович, в этой Академии?
- Ну, к примеру, Петька, ты знаешь почему колеса у паровоза стучат?
- Так стык там у рельсов есть, потому и стучат то, на стыках этих, Василий Иванович.
- Э, Петька, - формула колеса паровоза есть пи-р-квадрат! Пи стучать не может - это же иррациональное число, Петька! Р - это радиус, он прямой, изгибов нет и ему нечем стучать. Остаётся квадрат - вот он, Петька, и стучит углами своими!
- Эка, ты, Василий Иванович, обучился то в Академии свой, квадраты по рельсам гонять!
P.S.
Так, mike, и leo3, имхо, пишет, что у современных физиков сейчас квадраты стучат по рельсам, а в старые добрые времена - звук издавали стыки между рельсами.
Имхо, конечно, имхо.
Новый член -- это новая сущность, а не хер собачий.
> Новый член -- это новая сущность, а не хер собачий.
Новая сущность - верно. Но какое отношение эта МАТЕМАТИЧЕСКАЯ новая сущность имеет к ФИЗИЧЕСКОЙ сущности вообще и имеет ли? - Вот что вопрошает leo3.
Имхо, конечно, имхо.
Логик, ты по жизни пробовал что-то материальное разработать? Нет? Тогда цена твоим высказываниям, как схоластическим сентенциям.
>Логик, ты по жизни пробовал что-то материальное разработь? Нет? Тогда цена твоим высказываниям, как схоластам средневековья.
"Схола?стика (греч. ??????????? — учёный Scholia - школа) — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля."
Отличительные черты
Из схоластов, уделявших наибольшее внимание вопросам естествознания, был английский ученый монах Роджер Бэкон (1214— 1292), одним из первых настаивавший на необходимости опытного изучения природы.
Майк, Логик в данном случае правильно понимает суть проблемы. В том-то и дело, что за новым членом вовсе не стоит новая физическая сущность...вернее, никто просто не знает, что за этим членом стоит...более того, уже почти никто и не задумывается - что в физической реальности стоит за математической моделью. Физики теперь просто следуют математической логике формулы, практически не анализируя физическую сущность.
Даже если и так (с чем я не совсем согласен), то это просто этап накопления информации - плато, - которая потом будет интерпретироваться на очередном подъёме.
>Даже если и так (с чем я не совсем согласен), то это просто этап накопления информации - плато, - которая потом будет интерпретироваться на очередном подъёме.
Вы оптимист. Имхо, конечно, имхо.
Я тоже думаю, что магистральный путь развития физики как науки будет лежать в поле поиска новых физических идей, а не только математических упражнений... Но, имхо, значительная часть физиков уже воспитана в духе "заткнись и считай", и, имхо, будут просто неспособны такие идеи воспринимать и генерировать... впрочем... разум восторжетсвует:)
Просто для совершения качественного скачка нужно накопление данных. Так было всегда, и перед созданием ЭМ теории, и перед разработкой ТО и КМ, и перед созданием СМ... Сейчас всё то же самое.
Верно. А пока этого нет -- теоретики довольствуются тем, что есть. И упрекать их в этом глупо.
"Теоретическая физика не рассматривает вопросы вида «почему математика должна описывать природу?». Она принимает за постулат то, что, в силу неких причин, математическое описание природных явлений оказывается крайне эффективным[1], и изучает последствия этого постулата. Строго говоря, теоретическая физика изучает не свойства самой природы, а свойства предлагаемых математических моделей. Кроме того, часто теоретическая физика изучает какие-либо модели «сами по себе», без привязки к конкретным природным явлениям"
Это цитата Википедии, господа... увы...
>Просто для совершения качественного скачка нужно накопление данных. Так было всегда, и перед созданием ЭМ теории, и перед разработкой ТО и КМ, и перед созданием СМ... Сейчас всё то же самое.
Не совсем, Вадим, не совсем. Leo3 упомянул "уравнение регрессии" как пример того, что "квадраты стучат у паровоза". - Это мне показалось аналогичным "Теория суперструн — главная надежда на «теорию всего» ".
То, что в суперструнных теориях "квадраты стучат" - это малая часть беды.
То, что "в теории суперструн несколько теорий, различающихся на сверхмалых расстояниях, могут привести к одному и тому же макроскопическому миру" - это полбеды.
Но - "даже одна и та же суперструнная теория при различном наборе значений параметров может привести к самым разнообразным макроскопическим «мирам»" - вот это беда.
То есть:
- выбираете вы, к примеру, 1000, ну, ладно, 100 разных(!) суперструнных теорий. Выбираете, например, по принципу "пальцем в небо" или по алфавиту или по знакомству - не важно.
- подбираете(!) каждой этой суперструнной пару дюжин параметров и получаете на выходе сотню разных(!) теорий описывающих наш мир(от микрочастиц до макро).
Красота!? - нет, печалька.
Далее, экспериментаторы, находят новую(!) частицу. Её нет ни в одной из вашей сотни суперструнных. - Не беда! - подбираете(добавляете) новые параметры к каждой вашей суперструнной и оба-на - опять вся сотня разных(!) теорий описывает наш мир(от микрочастиц до макро).
Красота!? - нет, печалька.
И самая беда, что ни одна из ваших суперструнных не может предсказать новое, но каждая из вашей сотни разных суперструнных может "объяснить" (подбором параметров) уже известное!
Аналогия с "уравнением регрессии" и дифф.уравнением от Капицы - приведенными leo3 - очень наглядна. Имхо, конечно, имхо.
Логик, ты по жизни что-нить разработал? :
"В Белорусском государственном университете уже сейчас говорят о довольно высоких проходных баллах. Правда, это не касается механико-математического и физического факультетов, где пока наблюдается недобор. Так, на физический факультет, где предлагается 185 бюджетных мест, документы пока подали 114 абитуриентов, а ситуация с механико-математическим факультетом следующая: 184 человека на 210 вакансий" - Вот такая фигня... Причем проходной балл низкий... Причин несколько...одна из них - физика перестала давать ответы на вопросы "почему" и "как", а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
>Причин несколько...одна из них - физика перестала давать ответы на вопросы "почему" и "как", а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
Ну, там готовят типа учителей физики, - а они мало получают. Имхо, конечно, имхо.
>а сушить мозги простсо так, для баловства математикой - охотгтков мало...
В Компьютерре один математик писал, довольно давно право, что он ушёл из науки, когда осознал, что то, чем он занимается, может понять не более пару сотен человек в мире, а читают его работы не более дюжины вообще в мире.
Но есть же и Перельманы. Всё же.
Имхо, конечно, имхо.
ОНА НИКОГДА НЕ ДАВАЛА ТАКИХ ОТВЕТОВ.
Надоело читать глупости то от Лео, то от Логика. Сваливаю. Парни, заниматься по-взрослому физикой -- это не копипастить и не смаковать голословно проблемы.
>ОНА НИКОГДА НЕ ДАВАЛА ТАКИХ ОТВЕТОВ.
В общем да. Трудно, к примеру, признать, что на ответ, что есть свет? физика ответила - частицы(фотоэффект), волны (дифракция и интерференция), прямая - точнее, луч (геометрическая оптика), струна в 12-ти мерном пространстве-времени (струнные теории). ;-)
Имхо, конечно, имхо.
"Сегодня Нобелевский комитет Королевской шведской академии наук объявил обладателей Нобелевской премии по физике. Многие ученые ожидали, что лауреатами станут исследователи, обнаружившие признаки так называемой «частицы Бога» — бозона Хиггса. Однако академики распорядились премией по-другому."
их там х-рова туча... и потом, это рутинное накопление статистики на работающем дорогущем агрегате - и, по сути, - все...
>это рутинное накопление статистики
Но Пи?тер В. Хиггс то жив ещё! - "
Пи?тер В. Хиггс (англ. Peter Ware Higgs; род. 29 мая 1929, Ньюкасл-апон-Тайн, Англия) — английский физик-теоретик...
П. Хиггс наиболее известен благодаря предложенному им в 1960-х годах механизму спонтанного нарушения электрослабой симметрии, объясняющему происхождение массы элементарных частиц, в частности масс векторных W и Z-бозонов. Механизм, в настоящее время носящий его фамилию, предсказывает существование новой частицы, хиггсовского бозона. Об открытии частицы было объявлено 4 июля 2012 года на пресс-конференции ЦЕРН (сам Хиггс заявил по этому поводу, что не ожидал экспериментального подтверждения его теории при своей жизни)[1]. Механизм Хиггса считается сообществом физиков одним из основных компонентов Стандартной Модели. П. Хиггс придумал механизм Хиггса во время горной прогулки в районе Эдинбурга и, вернувшись в лабораторию, заявил, что у него возникла «грандиозная идея».
Страницы