Я не видал, чтобы в обязанности командира входило "нравится подчиненным". :)
Причём тут "обязанности командира"? Я писал о солдатах.
...Потери не столько по вине Жукова, сколько ввиду слабой выучки, когда сопляков бросали в бой.
На Берлин шли уже не сопляки.
...Последнее слово всегда было за Сталиным.
Разумеется. Но гнать танки на фаусты -- это как? И толку от чисто нашего взятия Берлина. Всё равно он был разделён. (Что потом способствовало развалу соцлагеря.)
Да), надо было брать пример с Шелленберга, который в Нюрнберге вел себя "тише воды, ниже травы" - получил 6 лет, из которых отсидел всего пол-года и укатил в Швейцарию "поправлять пошатнувшееся здоровье" (!).
Эйзенхауэр в мемуарах пишет, как он был потрясён под Потсдамом видом поля, устланного трупами русских, штурмовавших город в лоб. Он спросил Жукова типа зачем столько солдат положили. На что Жуков ответил: "Ничего, бабы еще нарожают".
>Следование принципу "Победа любой ценой!" ведет к вышеописанным потерям.
>На что Жуков ответил: "Ничего, бабы еще нарожают".
По современным понятиям такие большие потери были связаны с принятым в Красной Армии планированием.
К примеру, устанавливалась цифра потерь (к примеру 75%) при которой войска (полк, дивизия, группа) отводились на отдых и переформирование.
Но если уже, так же планово, были готовы свежие войска (полк, дивизия, группа) - на подходе - но цифра потерь у войск на передовой была ниже плановой (к примеру 55%) , то войска не имели права отходить на отдых и переформирование (пополнение).
Как быть? - Добиться нужной плановой цифры потерь (к примеру выше 75%) и, при достижении этих потерь, отвести войска на отдых и переформирование(пополнение).
К примеру, устанавливалась цифра потерь (к примеру 75%) при которой войска (полк, дивизия, группа) отводились на отдых и переформирование.
Но если уже, так же планово, были готовы свежие войска (полк, дивизия, группа) - на подходе - но цифра потерь у войск на передовой была ниже плановой (к примеру 55%) , то войска не имели права отходить на отдых и переформирование (пополнение).
Как быть? - Добиться нужной плановой цифры потерь (к примеру выше 75%) и, при достижении этих потерь, отвести войска на отдых и переформирование(пополнение).
Йоу, логик еще к тому же и стратег. И знает принципы планирования в РККА.
eduard > Йоу, логик еще к тому же и стратег. И знает принципы планирования в РККА.
Принципы планирования в РККА конечно же до сих пор секреты и ещё долго буду секретны.
Но Логик может читать мемуары участников войны! Где может понять из диалогов между командиром и штабом:
- "Можем вам помочь со снарядами и роту дать ещё и пару танков - но менять вас не будем, у вас мало потерь - вы должны ещё одну атаку на эту высоту сегодня же совершить, так как на подходе свежие уже части! Как поняли меня? Атакуйте сегодня же!"
Но Логик может читать мемуары участников войны! Где может понять из диалогов между командиром и штабом
Ничего Логик понять не может. Мемуары тысячу раз вычитаны, всё ненужное - вымарано. Никто даже потерь не знает точных. Как они там воевали - теперь уже никогда не будет известно со 100% достоверностью.
И от десятилетия к десятилетию, даже исторические фильмы и книги о войне понемногу становятся всё менее достоверными...
Мюллер, вон, даже под суд не попал. Свалил тихонько.
Он умер - похоронен на еврейском кладбище в Берлине.
Известная история. По словам моего деда - пёрли всё, что могли унести - ковры, кухонную утварь, украшения, фарфор, хрусталь. Военачальники повыше - автомобилями и вагонами, солдаты - на себе. Правда, при посадке в вагоны НКВД все отнимало у солдат. Дед привез серебряную ложку, которую спрятал за голенищем сапога.
Мародерство творилось страшное. Про изнасилования не слышал, а вот про убийства - много. На глазах деда сержант-пехотинец заколол ножом немецкого старика на улице - просто так. Правда, у парня того всю семью немцы вырезали. Кто знает, что у него в голове творилось.
Мой второй дед был полковником - у его сына, моего отца, уже в мирные послевоенные годы был друг - тоже из семьи военного, целого генерала. Так у этой семьи вся квартира была обставлена немецкой мебелью, коврами, в секретере ящик был заполнен немецкими же украшениями. И это при том, что зарплата у генерала и его связи позволяли что угодно приобрести.
Так что, даже эти вагоны Жукова каплей в море были. Это всего лишь эпизод. Военные огромное количества добра из Германии вывезли тогда.
Ему можно было и не думать, т.к. уже 20 апреля 45 г. была издана соответствующая Директива Ставки Верховного Главнокомандования, цит. начальника политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта Галаджева: "Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи. Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе".
См. объемную статьи в Вики "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны".
"Можем вам помочь со снарядами и роту дать ещё и пару танков - но менять вас не будем, у вас мало потерь - вы должны ещё одну атаку на эту высоту сегодня же совершить, так как на подходе свежие уже части! Как поняли меня? Атакуйте сегодня же!"
Из мемуаров неизвестного солдата Васи Пупкина образца 1990 года? Не верю. У меня дед фронтовик. И мной еще успели покомандовать и меня поучить бывшие фронтовики. Чушь собачья. Как про издевательства психиатров над больными.
Остались люди которые выпустили мемуары после 1991 года - там немного послабление в цензуре то было.
Тогда же появились в мемуарах главы о массовых изнасилованиях в Германии, чего его в СССР, конечно, не пропустили бы вовсе.
:) Предыдущий пост написал не читая этого. Бинго! Даже с годом всего на единичку ошибся. Там не послабления были, там было обливание СССР грязью в тренде и под политический заказ. Тогда и появились "мемуары" а-ля "Письма с фронта" под редакцией Иозефа Пауля ибн Фридриха в которых рассказывалось про 60 миллионов расстрелянных лично Сталиным из нагана Феликса Эдмундовича и про то, как лично Жуков за одну ночь изнасиловал в Берлине 300 немок вперемешку со спартанцами. Этим мемуарам у меня доверия в овер 9000 раз меньше чем трилогии дарахоха Леонида Ильича.
Про изнасилования уже было. Есть нюанс. В Германии аборты по инерции были запрещены, если только беременность не наступила в результате изнасилования. Ну, Вы меня поняли. То есть, пить нельзя, если на работе не поимел начальник. Тогда вечером можно.
Правда, при посадке в вагоны НКВД все отнимало у солдат. Дед привез серебряную ложку, которую спрятал за голенищем сапога.
Ну, может где и отнимали. А дед моей матери, тоже фронтовик, так даже для внучки у павлина перо выдрал и привез показать, какие птицы бывают. :) Золингеновское лезвие, которое он привез, до сих пор живо и хорошо режет. Ручку, конечно, давно поменяли.
Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи. Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению.
Не знаю как тогда, но, пожалуй, я бы на месте этих бойцов вел себя гораздо жестче по отношению к немцам. Нарот и население, вроде как не виноваты, конечно. Но это вопрос очень философский.
Парни, фпечатление, что вы читаете только по-русски.
:) Если, Майк, это намек на другие источники, то мне читать не надо. Я очень много слышал от очевидцев и участников. А что победители порой насилуют... Ну что, их право. На войне, как на войне. Турки, вон, когда Тбилиси захватили и отуречивали, так они чтобы два раза одну и ту же не чпокнуть, всем изнасилованным подрезали ахилесово сухожилие. Тех что хромают, не трогали. Не хочешь, чтобы насиловали и убивали, не воюй.
Как там, во Вьетнаме. Сержант:
- И запомните, ублюдки, 50% веьтнамок больны туберкулезом, 50% работают на вьетконг. Вы меня поняли?!
Ну, может где и отнимали. А дед моей матери, тоже фронтовик, так даже для внучки у павлина перо выдрал и привез показать, какие птицы бывают. :)
Отнимали, конечно. Для моего деда и его сослуживцев ситуацию осложнила отправка в Маньчжурию. Там дополнительный контроль был.
Дед, вообще, молодец - он же в начале войны в плену был. Так сразу после возвращения домой ещё и на лесоповале пару лет поработал. Это же было: был в плену, значит предатель.
Второй дед, хоть и полковник, но широких полномочий не имел и обозом не командовал. Привез, конечно, что-то - холодное оружие какое-то для коллекции, кожаное пальто, шубу супруге и безделушки всякие. Сабли эти все равно спустя годы сдать пришлось в ментовку. Нельзя это у нас было дома держать.
Страницы
Причём тут "обязанности командира"? Я писал о солдатах.
На Берлин шли уже не сопляки.
Разумеется. Но гнать танки на фаусты -- это как? И толку от чисто нашего взятия Берлина. Всё равно он был разделён. (Что потом способствовало развалу соцлагеря.)
Как известно, хотели успеть к 1 Мая.
Да), надо было брать пример с Шелленберга, который в Нюрнберге вел себя "тише воды, ниже травы" - получил 6 лет, из которых отсидел всего пол-года и укатил в Швейцарию "поправлять пошатнувшееся здоровье" (!).
Эйзенхауэр в мемуарах пишет, как он был потрясён под Потсдамом видом поля, устланного трупами русских, штурмовавших город в лоб. Он спросил Жукова типа зачем столько солдат положили. На что Жуков ответил: "Ничего, бабы еще нарожают".
При том, что в обязанности Жукова не входило вызывать к себе любовь солдат. :)
Разные шли. Война это мясорубка.
Не знаю, не склонен этому верить. Тем более, сомневаюсь что в двойном переводе сохранился именно такой вариант. :)
Гы, так на то он и Шелленберг. Мюллер, вон, даже под суд не попал. Свалил тихонько.
>Однако Жуков -- это горы трупов наших солдат:
>Такие потери не столько по вине Жукова
>Следование принципу "Победа любой ценой!" ведет к вышеописанным потерям.
>На что Жуков ответил: "Ничего, бабы еще нарожают".
По современным понятиям такие большие потери были связаны с принятым в Красной Армии планированием.
К примеру, устанавливалась цифра потерь (к примеру 75%) при которой войска (полк, дивизия, группа) отводились на отдых и переформирование.
Но если уже, так же планово, были готовы свежие войска (полк, дивизия, группа) - на подходе - но цифра потерь у войск на передовой была ниже плановой (к примеру 55%) , то войска не имели права отходить на отдых и переформирование (пополнение).
Как быть? - Добиться нужной плановой цифры потерь (к примеру выше 75%) и, при достижении этих потерь, отвести войска на отдых и переформирование(пополнение).
При таком планировании большие потери неизбежны.
В кои веки Логик...
Ясен пень. Но не солдаты ли называли его "мясником"?
Йоу, логик еще к тому же и стратег. И знает принципы планирования в РККА.
Майк, я думаю, по разному называли. Мы комбрига своего звали "Барин". И что из того?
Что из того? Характеристика.
> И что из того?
Что фамилия у него была Михалков. :)))
Йоу. Самодур еще тот был. Давил всех и вся. Но командир толковый.
eduard > Йоу, логик еще к тому же и стратег. И знает принципы планирования в РККА.
Принципы планирования в РККА конечно же до сих пор секреты и ещё долго буду секретны.
Но Логик может читать мемуары участников войны! Где может понять из диалогов между командиром и штабом:
- "Можем вам помочь со снарядами и роту дать ещё и пару танков - но менять вас не будем, у вас мало потерь - вы должны ещё одну атаку на эту высоту сегодня же совершить, так как на подходе свежие уже части! Как поняли меня? Атакуйте сегодня же!"
Ничего Логик понять не может. Мемуары тысячу раз вычитаны, всё ненужное - вымарано. Никто даже потерь не знает точных. Как они там воевали - теперь уже никогда не будет известно со 100% достоверностью.
И от десятилетия к десятилетию, даже исторические фильмы и книги о войне понемногу становятся всё менее достоверными...
Он умер - похоронен на еврейском кладбище в Берлине.
> Мемуары тысячу раз вычитаны, всё ненужное - вымарано
Остались люди которые выпустили мемуары после 1991 года - там немного послабление в цензуре то было.
Тогда же появились в мемуарах главы о массовых изнасилованиях в Германии, чего его в СССР, конечно, не пропустили бы вовсе.
И еще штрих к портрету Жукова, если кто не знает.
Известная история. По словам моего деда - пёрли всё, что могли унести - ковры, кухонную утварь, украшения, фарфор, хрусталь. Военачальники повыше - автомобилями и вагонами, солдаты - на себе. Правда, при посадке в вагоны НКВД все отнимало у солдат. Дед привез серебряную ложку, которую спрятал за голенищем сапога.
Мародерство творилось страшное. Про изнасилования не слышал, а вот про убийства - много. На глазах деда сержант-пехотинец заколол ножом немецкого старика на улице - просто так. Правда, у парня того всю семью немцы вырезали. Кто знает, что у него в голове творилось.
Мой второй дед был полковником - у его сына, моего отца, уже в мирные послевоенные годы был друг - тоже из семьи военного, целого генерала. Так у этой семьи вся квартира была обставлена немецкой мебелью, коврами, в секретере ящик был заполнен немецкими же украшениями. И это при том, что зарплата у генерала и его связи позволяли что угодно приобрести.
Так что, даже эти вагоны Жукова каплей в море были. Это всего лишь эпизод. Военные огромное количества добра из Германии вывезли тогда.
Не менее 100 тысяч немок сразу после войны сделало аборты, которые в Германии были запрещены.
Рокоссовский приказал расстреливать насильников. Жуков -- не думаю.
Ему можно было и не думать, т.к. уже 20 апреля 45 г. была издана соответствующая Директива Ставки Верховного Главнокомандования, цит. начальника политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта Галаджева: "Директива Ставки Верховного Главнокомандования об изменении отношения к немецкому населению подавляющей массой личного состава частей фронта понята правильно, в результате отношение военнослужащих Красной армии к мирному населению Германии в последнее время заметно изменилось. Сейчас можно нередко наблюдать примеры, когда отдельных бойцов, допускающих бесчинства по отношению к немецкому населению, призывают к порядку их же товарищи.
Это однако не означает, что мы за короткий срок уже смогли добиться абсолютного перелома в отношениях военнослужащих к немецкому населению. Надо прямо сказать, что в частях фронта ещё есть такие люди, которые никак не могут смириться с изменением отношения к немцам. Это в первую очередь те люди, семьи которых сильно пострадали от зверств немцев и имеют к ним личные счета мести. Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе".
См. объемную статьи в Вики "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны".
Из мемуаров неизвестного солдата Васи Пупкина образца 1990 года? Не верю. У меня дед фронтовик. И мной еще успели покомандовать и меня поучить бывшие фронтовики. Чушь собачья. Как про издевательства психиатров над больными.
Известна его судьба?
:) Предыдущий пост написал не читая этого. Бинго! Даже с годом всего на единичку ошибся. Там не послабления были, там было обливание СССР грязью в тренде и под политический заказ. Тогда и появились "мемуары" а-ля "Письма с фронта" под редакцией Иозефа Пауля ибн Фридриха в которых рассказывалось про 60 миллионов расстрелянных лично Сталиным из нагана Феликса Эдмундовича и про то, как лично Жуков за одну ночь изнасиловал в Берлине 300 немок вперемешку со спартанцами. Этим мемуарам у меня доверия в овер 9000 раз меньше чем трилогии дарахоха Леонида Ильича.
Про изнасилования уже было. Есть нюанс. В Германии аборты по инерции были запрещены, если только беременность не наступила в результате изнасилования. Ну, Вы меня поняли. То есть, пить нельзя, если на работе не поимел начальник. Тогда вечером можно.
Ну, может где и отнимали. А дед моей матери, тоже фронтовик, так даже для внучки у павлина перо выдрал и привез показать, какие птицы бывают. :) Золингеновское лезвие, которое он привез, до сих пор живо и хорошо режет. Ручку, конечно, давно поменяли.
Всех, кого ловили, шли под трибунал.
Парни, фпечатление, что вы читаете только по-русски.
Не знаю как тогда, но, пожалуй, я бы на месте этих бойцов вел себя гораздо жестче по отношению к немцам. Нарот и население, вроде как не виноваты, конечно. Но это вопрос очень философский.
:) Если, Майк, это намек на другие источники, то мне читать не надо. Я очень много слышал от очевидцев и участников. А что победители порой насилуют... Ну что, их право. На войне, как на войне. Турки, вон, когда Тбилиси захватили и отуречивали, так они чтобы два раза одну и ту же не чпокнуть, всем изнасилованным подрезали ахилесово сухожилие. Тех что хромают, не трогали. Не хочешь, чтобы насиловали и убивали, не воюй.
Как там, во Вьетнаме. Сержант:
- И запомните, ублюдки, 50% веьтнамок больны туберкулезом, 50% работают на вьетконг. Вы меня поняли?!
- Поняли, Сэр!
- Что вы там поняли?!
Голос из строя:
- Тех, что кашляют, можно трахать, Сэр!
Ну зачем же так себя обделять.
Отнимали, конечно. Для моего деда и его сослуживцев ситуацию осложнила отправка в Маньчжурию. Там дополнительный контроль был.
Дед, вообще, молодец - он же в начале войны в плену был. Так сразу после возвращения домой ещё и на лесоповале пару лет поработал. Это же было: был в плену, значит предатель.
Второй дед, хоть и полковник, но широких полномочий не имел и обозом не командовал. Привез, конечно, что-то - холодное оружие какое-то для коллекции, кожаное пальто, шубу супруге и безделушки всякие. Сабли эти все равно спустя годы сдать пришлось в ментовку. Нельзя это у нас было дома держать.
Страницы