>Зачем? Я сказал, что мне хватает. Большинство фотографий у меня размером 10Х15 (по формату альбомов) - для этого имеющихся у меня 3.1 МП достаточно. Надо будет сделать "болшой партрэт" - одолжу "болшой" агрегат и сделаю.
Эдуард, мы кажется обсуждали возможность печати A4. Вы сами сказали, что 3-4 более чем достаточно. А теперь вы о 10x15 разглаголствуете? Нехорошо. Вы ж не Логик? ;)
>3. Мыльница, компактная - матрица 100МП. (да, СТО МП)
>Объектив во всех случаях один и тот-же - обеспечивает разрешение 4МП.
Хватит врать, Великий Интерпретатор. Или вы считаете, что все дураки и не увидят разницы? ;) Если вы ее не видите, то это ваши проблемы. Некоторые люди не слышат разницу между записями музыки на аналоговой компакт-кассете, cd-диске, виниловой пластинке, dvd-audio. Тм медведь на ухо наступил. И что? Производители дурят людей с, например, DVD-Audio и SACD?
Логик, продолжайте сами с собой интерпретировать, но не врите людям.
Уточню. Из того, текста который привели Вы - более чем достаточно для 10Х15. Я несколько раз делал отпечатки размером 24Х36 (возможно - 20Х30, точно не помню). Отредактировал и увеличил разрешение в два раза. Качество меня вполне устроило - если рассматривать через увеличительное стекло, пиксели рассмотреть можно.
Настоящий полковник > Не объектива, а матрицы. Логик, вы бесподобны!
Это вы бесподобны! ;-)
Нахрена ему матрица в 1000 МП, к примеру, если объектив у него если и вытянет то не выше 4 МП.
Именно это я ему и показал. Что матрица в мыльницах выше 4 МП - это понты. Не более того.
Вам, полковник, нужна матрица в мыльнице(!) в 100 МП? Вот Эдик не отвечает, он сомневается, может и нужна, а может и нет. А вам, полковник, нужна такая матрица в обычной мыльнице?
Настоящий полковник > Или вы считаете, что все дураки и не увидят разницы? ;)
Не знаю. Все или не все. Видят или нет. Вот вы же не видите и спорите! ;-)
>Некоторые люди не слышат разницу между записями музыки...
Причем тут музыка? Нахрена козе баян?
Мы о соотношении разрешающей способности объектива в мыльнице и разрешающей способности матрицы в мыльнице ведем милую беседу. Смею вам напомнить то, о чем речь. До музыки мы еще не добрались. ;-)
>Логик, продолжайте сами с собой интерпретировать, но не врите людям.
Я не вру ибо я не есть маркетолог, которые вскорости будет рекламировать в компактных мыльницах 10 да и 12 МП. А на хрена? - только не отвлекайтесь на музыку. ;-)
А ведь какая милая интерпретация вскрости предстоит, типа, при матрице 3 МП вы можете распечатать 10*15, при матрице 8Мп - о-го-го, при матрице 12 МП - охрененно, а при матрице 16 МП - охренительно. Покупайте, вы же умные люди, вы же слушаете музон! ;-)
Да, верно, при матрице 16 МП - снимок можно распечатать охренительного размера, НО КАК МЫЛЬНИЦОЙ, имеющую матрицу, к примеру, 16МП, МОЖНО ВООБЩЕ СНЯТЬ ТАКОЕ ФОТО, если разрешающая способность объектива этой мыльницы, выраженная в МП (приведенная к МП) не превышает 4 МП? - Это вам маркетолог не ответит, а начнет опять трындеть про винил и музычку... ;-)
Имеет, только это уже устарело, батенька. Вы застряли в советской эпохе фотографии.
ЕСЛИ У ВАС НЕТ АППАРАТА С БОЛЬШИМ РАЗРЕШЕНИЕМ, ТО НЕ НАДО ЕРУНДУ ПИСАТЬ. С ВАМИ ВСЕ ЯСНО. ТАКИХ СОВЕТЧИКОВ В ИНТЕРНЕТЕ НА ФОРУМАХ - ВАГОН И МАЛЕНЬКАЯ ТЕЛЕЖКА.
То 110 вольт на корпусе бытовой техники без заземления. То решетка СВЧ-печи спроектирована так, чтобы дифракции электромагнитной волны не было. То стиралки при отжиме на больших оборотах изнашивают белье. То для коммутации видеоаппаратуры по НЧ нужен кабель с волновым сопротивлением 75Ом. То есть, оказывается, коммутационные кабели для аудио-техники, пропускающие сигнал в одном направлении. ;)
Есть еще умники, которые говорят, что видеокамера не нужна. Мол, их фотомыльницы снимают видео не хуже. ;) Увы, пока хуже.
И смех, и грех.
>Эдуард
24 января 2006 года, 17:56
>>>А теперь вы о 10x15 разглаголствуете?
>Уточню. Из того, текста который привели Вы - более чем достаточно для 10Х15. Я несколько раз делал отпечатки размером 24Х36 (возможно - 20Х30, точно не помню). Отредактировал и увеличил разрешение в два раза. Качество меня вполне устроило - если рассматривать через увеличительное стекло, пиксели рассмотреть можно.
Некоторых устраивает качество стоп-кадров с видеокамеры - 640x480. Это я так, к слову. Некотрые с удовольствием ездят на "запорожцах". Я не говорю, что должно быть все очень круто. Просто есть разумная целесообразность. Но законы физики, кторые вы так любите, никто не отменял. Правда, есть субъективный человеческий фактор. Когда-то у нас в стране почти все телевизоры были черно-белые. И ничего, устраивало.
Эдуард, хотите черно-белый телевизор смотреть? Из любимой вами советской эпохи? ;)
ообще меня поражают люди, купившие, например, 4-мегапиксельный аппарат в лучшем случае и отверждающие: все, что больше - хуже, не стоит тех денег, происки маркетологов, обман и пр., и пр.
Смотрит такой человек фотографии на мониторе с разрешением 1024x768 (в лучшем случае) и, естетсвенно, не видит разницы. Молодцы! Так держать! Только курам насмех.
>...Оптического? Значит, для пленочной мыльницы этой оптики хватает, а для цифровой - нет? ;)
- Это потому, что размеры плёнки, а соответственно зерна в ней таковы, что дешёвый объектив передаёт точку на объекте всё же "на точку" на плёнке, а вот матрица в разы меньше и несколько расплывшаяся (очень немного и незаметно на плёнке) точка, выдаваемая объективом покрывает несколько ячеек малой матрицы. Формально пикселей мнонго, а фактически элементов изображения мало. На малой матрице много мегапикселей - просто рекламный ход, а на недорогом объективе тем более.
>...При оптическом зуммировании будет наблюдаться увеличение абберации и виньетирования.
- Речь идёт об искажениях формы (формы!) объекта. Это всем известно, кроме вас. Обратите внимание, что в фотоателье портрет всегда снимают издалека длиннофокусным объективом.
>...Распространенный миф о некачественной оптике. Оптика влияет на сегодняшний момент не настолько сильно, как сама матрица, электроника и алгоритмы обработки. оскольку качество оптики уже давно вышло на достаточно приемлемый уровень и влияет в меньшей степени.
- Если снимать на плоскую плёнку размером ссо стандартный лист бумаги, то можно пользоваться и очковым стеклом. Знаменитый фотограф Гиппенрейтер (фотографии которого все видели, но не знали, что это он) снимал дореволюционным фотоаппаратом без затвора, приделал к нему сверху затвор. но снимал на плоскую слайдовую плёнку размером А4, которую ему делали по заказу. Тогда для журнала и увеличивать не надо было. При 35мм плёнке требоваиня к объективу ужесточились. Но кадр всё же 36х24. а у матрицы 1/2,5 кадр около 10мм по диагонали, то есть около 8х6. Это в четыре раза меньше, значит объектив для этой матрицы должен быть вчетверо резче, чем для плёнки при желании получить то же качество. Так что качество оптики выдвигается на первый план. а алгоритмы и электроника не влияют вообще, можно ведь просто снимать сигналы с матрицы (RAW, а затем обрабатывать на компьютере любым самым лучшим образом. Но информации от этого в кадре не прибудет. Вот как повышение резкости в редакторе. Информация на самом деле уменьшается, но психологически выглядит для нашего мозга лучше. Вы сказали, что оптика достигла совершенства. Печально, если так, но похоже на это. Тогда никогда на малых матрицах (а значит, на малом аппарате) нам не получить очень детального изображения. Да ещё и малые матрицы больше шумят (но это, пожалуй, может и будет ксовершенствовано с применение новых материалов , хотя и маловероятно, так как материалы также давно устоялись и отработаны.
Но ничего страшного, будем хорошо снимать аппаратом размером в Зенит, чему радовались раньше.
...Обычно - 250. 300 когда и оборудование позводляет и сотрудники не халтурят. 250 - это среднее на сегодняшний момент
Да вы что, ведь разрешение в минилабе - это характеристика, заданная оборудованием, например, числом светодиодов. При чём здесь халтура? Что вообще может оператор, кроме того, чтобы наврвть с цветом-светом, ну да ещё и рассроить аппаратуру, чтобы температуру проявителя завести в дикие дебри. разве только специально на компьютере уменьшить разрешение оригинала, а потом печатать.
А если вы говорите о числе линий на мм, так это совсем другая характеритика, она ниже и зависит не только от матрицы , а от объектива, шевелёнки при съёмке, неточно наводки на резкость, самого объекта, наконец, а при печати ещё и от разрешения машины.
>>Все что в матрице вашей мыльнице более чем 4 Мп - все это понты - то есть маркетинг. ;-)
Скажите это, например, людям, которые делают портретную фотографию. Знаете, они даже спорить с вами не будут, а просто посмеются. Над дилетантом, мнящим себя профессионалом.
Вот как раз для портрета нужно гораздо меньше деталей передавать. Даже объективы мягкорисующие выпускались и назывались - портретные. Хуже для пейзажа, где куча деталей желательна.
А впечатление, что вы не новичок в фотографии. а именно дилетант. Значение слова знаете? В принципе не отрицательное. И больно горячий.
Настоящий полковник > вообще меня поражают люди, купившие, например, 4-мегапиксельный аппарат в лучшем случае и отверждающие: все, что больше - хуже, не стоит тех денег, происки маркетологов, обман и пр., и пр.
Почему хуже? Не хуже, а понтовее! А понты стоят денег и не малых. :-)
Почему больше не нужно. А больше понтов как не нужно? Большие понты стоят больших денег. И почему это плохо? - Чем больше понтов - разве это плохо? Это хорошо!
Ведь какие же это понты иметь 16МП, к примеру, ультракомпактную мыльницу. Это просто непередаваемые понты. ;-)
Полковник, Вы уходите от темы и к тому же ошибаетесь.
Для печати на принтере с 300 dpi достаточно разрешения изображения в два раза меньше (150). А вот если есть необходимость его редактировать, тогда лучше брать тех же 300. И это не мое личное мнение. Печать снимков отличается не сильно. Мне лень ставить эксперимент, но если я сделаю два отпечатка 10Х15 в разрешениях 300 и 150 одного и того же снимка, то очень сильно сомневаюсь, что с расстояния в 25-30 см, Вы их отличите. Конечно, если у Вас зрение 3 единицы, то разница Вам резанет глаз, но у меня единица, поэтому устраивает.
>> Вы сказали, что оптика достигла совершенства. Печально, если так, но похоже на это. Тогда никогда на малых матрицах (а значит, на малом аппарате) нам не получить очень детального изображения.
Полагаю, что значение имеет не сам размер матрицы, а размер ее чувствительных элементов. Они должны быть как минимум на порядок больше длины волны света. Что касается оптики - важны не сами ее размеры, а соотношения размеров оптики и матрицы. Чем меньше матрица, тем меньше оптика. В пленке это было невозможно - размер кадра стандартный 24Х36. (Давайте только не будем уходить в сторону экзотики).
Получается, что для стороны 4096 элементов (12 Мп физических) минимальный размер кадра по ширине 40 мм - тот же размер кадра пленки. Выходит что качественная камера не может быть маленькой, и будет выглядеть как те же хорошие зеркалки.
При меньших размерах, можно сделать объектив меньше, сохранив качество. Что и видно 3-6 МП камеры при небольших размерах позволяют получить очень приличное изображение. Я имею в виду не разрешение, а то, что снимки получаются, как на хороших зеркалках, если вести речь об отсутствии оптических искажений и равномерной освещенности кадра. Разумеется, речь не идет о мобильниках со встроенными камерами.
Вывод - хотите большое разрешение, покупайте большие камеры.
О съемке с большим зумом - чем широкоугольней объектив, тем больше искажения.
>Вместо того, чтобы пипсками меряться (ой, извините - интеллектом выпендриваться), сказали бы по существу топика. :) Что вы рекомендуете человеку?
Простите, я не меряюсь ничем. Просто не люблю, когда людей вводят в заблуждение доморощеные "специалисты".
Что выбрать человеку? Это очень сложный вопрос. На мой взгляд нужно самому сделать выбор в районе 250-350 ам.рублей. там сейчас как раз ~ 4Мп аппараты приблизительно с одинаковыми характеристиками и качеством фотографии.
Canon, Olympus, Minolta, Pentax и пр. Не брать только неизвестные марки. Посмотреть, чтобы при матрица побольше была (ее физический размер) - больше вероятность получения хорошего снимка при недостаточном освещении. Чтобы ручные настройки были - особенно баланс белого (если человек будет им пользоваться в некоторых ситуациях). А остальное - как в руку ляжет и насколько понравится.
Все остальные советы - от лукавого. Кому-то нравится Canon, кому-то Olympus. Даже клубы фанатов есть. ;)
Да, зум оптический не помешает. Обычно для такого класса это в районе 3-кратного увеличения. Есть ~ 5x. Есть 8-10. Это в основном уже относится к Olympus. Разговоры о ухудшении при большом зуме - снова от лукавого. При 10-кратном увеличении у аппаратов класса Olympus не будет заметых искажений, а вот в некоторых случаях очень захочется максимально приблизить объект съемки.
Видео встроенное тоже хорошо. По качеству лучше, когда есть MJPEG. Но тогда нужен очень большой носитель. На 1Gb влезет порядка 10 минут. Если же MPEG4, то рассчитывать на достаточно приемлемое качество пока не приходится. да и цена подскакивает существенно. Еще хорошо, когда есть цифровой стабилизатор. В некоторых аппаратах, кажется, уже делают оптический. Это важно для видеосъемки.
А Логику совет - не покупать дешевку, чтобы потом не распространять свой неудачный опыт на все подряд.
Ну вот и хорошо, правильно и конкретно. От себя добавлю еще раз - остановился на Canon'ах, последний - S-70, отличная 6-меговая камера со всеми указанными прибамбасами, стоимость с картой на 512 мег плюс футляр - около 500 баксов, что дает оптимальное соотношение цена-качество. Естественно, речь не идет о "мыльницах" и профи.
>Добавлю к сказанному еще возможность ручной фокусировки. В моем нет и порой не хватает. В том числе если надо распознать несколько страниц документа.
Совершенно верно.
>Al
25 января 2006 года, 11:22
>Ну вот и хорошо, правильно и конкретно. От себя добавлю еще раз - остановился на Canon'ах, последний - S-70, отличная 6-меговая камера со всеми указанными прибамбасами, стоимость с картой на 512 мег плюс футляр - около 500 баксов, что дает оптимальное соотношение цена-качество. Естественно, речь не идет о "мыльницах" и профи.
6-мегапиксельная? Сейчас прибежит Логик и скажет, что это понты, мол, у вас оптика все равно больше 4-х не вытянет. ;) Шутка.
Кстати, Sony делает упор на цейсовскую оптику. Panasonic - на лейку. А там просто лицензия на технологию. Canon свою оптику делает. Panasonic тоже свою делает. И ничего страшного - все работает с нормальным качеством. На сегодняшний день приоритет можно расставить следующим образом (возможны комбинации):
1. Матрица.
2. Электроника + алгоритмы обработки
3. Оптика.
Потому что оптика у большинства производителей (известных, конечно) приблизительно одинакова по качеству и достаточна по своим параметрам для нормальной работы.
Стандарт полиграфии - 300 dpi. Поэтому производители минилабов прктически не выпускают оборудование больше этой магической цифры. А среднее значение - 250 dpi, подходящее для большинства печатаемых фотографий. С какими снимками приходят в минилаб в большинстве случаев? Сделанными на 3-4 мегапиксельной камере. Больше 250 dpi не нужно для этого. Потому что 250 dpi - это уже для 6-мегапиксельного аппарата.
Так что надо еще посмотреть, кто бОльший дилетант. ;)
>Для печати на принтере с 300 dpi достаточно разрешения изображения в два раза меньше (150).
Точно. если двигатель у машины, например, 1.6 литра, то по вашему мнению достаточно 0.8 литра? ;)
Конечно, все равно ограничение в городе - 60 км/ч. ;)
>А вот если есть необходимость его редактировать, тогда лучше брать тех же 300.
Где? Что? Вы сами поняли, что хотели сказать? ;)
Редактировать отпечатанный с 300 dpi снимок? Или что?
>И это не мое личное мнение.
Это плохо. Чужое мнение имеет обыкновение ошибаться.
>Печать снимков отличается не сильно.
Какого формата? 10x15? 20x30?
>Мне лень ставить эксперимент, но если я сделаю два отпечатка 10Х15 в разрешениях 300 и 150 одного и того же снимка, то очень сильно сомневаюсь, что с расстояния в 25-30 см, Вы их отличите.
Смотря с какого оригинала они делались? Какая матрица у камеры? ;) Если 1Мп, то конечно, нет. ;)
>Конечно, если у Вас зрение 3 единицы, то разница Вам резанет глаз, но у меня единица, поэтому устраивает.
Представляете, я даже слышу, когда при пении фальшивят. ;) А когда ерунду говорят - сразу интуитивно чувствую. ;)
Млин, флейма на 5 вагонов, а никакого нормального совета не прозвучало. Хотя бы сказали, какие у Вас ЦФК (были и есть), что в них не нравилось а что нравилось. У меня были:
Minolta Z1. не нравилось - маленькая матрица (шумовая), не компактный корпус. Нравилось- наличие полного ручного управления, зум. Обменял на Canon G2.
Canon G2. Не правится: все равно шумит, тормознут (не быстр - как минимум), литиевый аккумулятор (на пониженных температурах 0...+5Ц оооочень плохо работал), сделал отсек из 6 Ni-MH аккумуляторов (рульно вышло). Нравится : поворотный экран (не надо становиться на четвереньки при съемке снизу, наличие RAW !!!!! (попробовал, очень понравилось), портретная съемка получше, тоже имеется полное ручное управление.
Panasonic FZ20. После обменя через 0.5 года понял, что зума нехватает. Не нравится - отсутствие RAW, литиевый аккумулятор, шумы(причем у него шумы и в основном работа шумодава очень специфичная - напоминает при увеличении снежные узоры на стекле иль акварельные мазки). Нравится: довольно шустр, удобная ручная фокусировка (кольцом на объективе).
А по поводу выбора - плохо что автор темы не назвал предполагаемый характер съемок.
Если портрет - canon G серия или дрррр,
Если фотоохота и фотобраконъерство :-) - panas fz20, minolta Z, fujitsu f5600
Если сюжетно-репортажная съемка - фот практически любой
А лучше всего сходить на форум IXBT там много вкусного
"Потому что оптика у большинства производителей (известных, конечно) приблизительно одинакова по качеству и достаточна по своим параметрам для нормальной работы."
- Вот потому на малой (по миллиметрам) матрице все эти дешёвые объективы перекроют несколько ячеек при их чрезмерном количестве.
"Стандарт полиграфии - 300 dpi. Поэтому производители минилабов прктически не выпускают оборудование больше этой магической цифры."
- В Минске последние закупаемые машины Коника-Минольта имеют 400. И достаточно массово.
"Только это не значит, что печатают массово при 400 dpi. Если только заказчик убедительно не попросит."
Печатать они могут на машине ТОЛЬКО с разрешением машины. Если заказчик принёс файл меньшего размера, то просто делается ресайз. И ещё вопрос, не лучше ли сделать ресайз самому, попробоваа несколько специализированных программ.
Вы что, просто мало соображаете? Да тут не то что знать надо, чтобы эти глупости не говорить, достаточно подумать и сделать выводы. А если вы будете дальше клеймить присутствующих разными эпитетами, а соберу подборку ваших цитат, чтобы уж сразу всё...
Что касается темы, вопроса Al. Прежде всего, решите, какие по размеру отпечатки вы хотите делать. Стоит ли переплачивать за быстро стареющую технику, чтобы два раза в год напечатать А4 (20х30)? А для 20х15 и 3 Мп хватит.
Далее, когда вы определились с количеством пикселей в матрице, смотрите её физический размер. 1/3,2" это меньше, чем 1/1,18. Мы не говорим о более крупных, это уже в полупрофессиональных и дорого.
Далее, посмотрите, можно ли самому выставлять чувствительность единиц 400. Много автоматов, которые сами решают. А вы же хотите сниать в плохом освещении и ещё в руах держать.
Если вы много занимались и будете заниматься съёмкой. то, наверное, нужны ручные настройки. Хотя, сюжетные режимы в какой-то мере и представляют собой приоритеты выдержки, диафрагмы и ещё кое-что. Режим панорам полезен, так как в нём все кадры будут сняты с одной экспозицией, а так автомат установит для каждого свою.
Режим макро. Массово - с 15-20 сантиметров. Это как раз неплохо для цветов, бабочек, лягушек. Достаточно много - 5 см. Это кадр в спичечный коробок, так что цветок или бабочка не всякиуе влезут. А есть макро дистанция 1-1,5 см, трудно сказать для чего. Выбирайте.
Скорость срабатывания. В принципе, все цифровики медленнее. но если вам нужны спортивные моменты, выхватить репортаж, когда объект только мелькнул, то болшая масса аппаратов вам не подходит. ищите по наименьшемк "лагу". Есть и замечательные, но нечасто и с огрехами в других характеристиках.
Большой зум имеет смысл только при
съёмке со штативом или на пляже в яркое солнце. иначе просто нерезео будет - в рукх не удержите. Смотрели в бинокль, трясётся ведь всё?
Аккумуляторы советую АА NiMH. Их полно, зарядные просты, в крайнем случае элементы используете. Это имеет смысл, если снимат собираетесь в любой момент, много и на выезде. А запасной LiIon ещё поискать, они у каждого свои, зарядное тоже, а то ещё аппарат будет их заряжать сам в себе, а снимать не получится. Посмотрите, есть ли вход-рязъём для внешнего питания. Хотя фирменные блоки питания и дороги, а китайские безродные опасны. но при нужде запустите в этот разъём питание от больших "A" элементов.
Видоискатель должен быть по двум причинам - экономия энергии и более устойчивое положение аппарата при съёмке в небольшом освещении.
В районе 200$ под это подходит Canon A510 (3Мп)? 520 (4, но дороже и с той же матрицей и объективом, то есть эффект пониже). Ещё нужно будет около 25-45 за карту 256-512 и этак 30 за пару комплектов аккумуляторов и зарядное. А620 уже получше по нескольким параметрам, но дороже. Это о сравнительно недорогих. Дорогие принципиально не рассматриваю для обычного любителя фото. Ну а самый дешёвый для печати 10х15 (2Мп) без зума и настроек видел за 65$. И поверьте, отпечатки не хуже, чем на массовой дешёвой мыльнице. и размер - свободно в карман.
Нет предела совершенству. Лучшее - враг хорошего. Не думаю, что вы на плёнке много снимали и печатали прекрасных крупys[ фотографий. Так при любой самой дешёвой цифромыльнице получите 10х15 не хуже и кучу возможностей для коррекции. Так что выбрасывайте около 260-280$ и наслаждайтесь. А потом, может быть, купите за 1000, если это захотите (ну и может зарабатывать получится). Но не сразу.
Страницы
Эдуард, мы кажется обсуждали возможность печати A4. Вы сами сказали, что 3-4 более чем достаточно. А теперь вы о 10x15 разглаголствуете? Нехорошо. Вы ж не Логик? ;)
24 января 2006 года, 17:00
>1. Мыльница, компактная - матрица 4МП.
>2. Мыльница, компактная - матрица 8МП.
>3. Мыльница, компактная - матрица 100МП. (да, СТО МП)
>Объектив во всех случаях один и тот-же - обеспечивает разрешение 4МП.
Хватит врать, Великий Интерпретатор. Или вы считаете, что все дураки и не увидят разницы? ;) Если вы ее не видите, то это ваши проблемы. Некоторые люди не слышат разницу между записями музыки на аналоговой компакт-кассете, cd-диске, виниловой пластинке, dvd-audio. Тм медведь на ухо наступил. И что? Производители дурят людей с, например, DVD-Audio и SACD?
Логик, продолжайте сами с собой интерпретировать, но не врите людям.
Уточню. Из того, текста который привели Вы - более чем достаточно для 10Х15. Я несколько раз делал отпечатки размером 24Х36 (возможно - 20Х30, точно не помню). Отредактировал и увеличил разрешение в два раза. Качество меня вполне устроило - если рассматривать через увеличительное стекло, пиксели рассмотреть можно.
Вы хотите сказать, что объектив НЕ ИМЕЕТ РАЗРЕШАЮЩЕЙ СПОСОБНОСТИ?
Вы хотите сказать, что РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ объектива нельзя оценить в МП?
Вы глубоко заблуждаетесь. Имеет и можно. ;-)
Это вы бесподобны! ;-)
Нахрена ему матрица в 1000 МП, к примеру, если объектив у него если и вытянет то не выше 4 МП.
Именно это я ему и показал. Что матрица в мыльницах выше 4 МП - это понты. Не более того.
Вам, полковник, нужна матрица в мыльнице(!) в 100 МП? Вот Эдик не отвечает, он сомневается, может и нужна, а может и нет. А вам, полковник, нужна такая матрица в обычной мыльнице?
Вот и я говорю - нахрена. ;-)
Не знаю. Все или не все. Видят или нет. Вот вы же не видите и спорите! ;-)
>Некоторые люди не слышат разницу между записями музыки...
Причем тут музыка? Нахрена козе баян?
Мы о соотношении разрешающей способности объектива в мыльнице и разрешающей способности матрицы в мыльнице ведем милую беседу. Смею вам напомнить то, о чем речь. До музыки мы еще не добрались. ;-)
>Логик, продолжайте сами с собой интерпретировать, но не врите людям.
Я не вру ибо я не есть маркетолог, которые вскорости будет рекламировать в компактных мыльницах 10 да и 12 МП. А на хрена? - только не отвлекайтесь на музыку. ;-)
Да, верно, при матрице 16 МП - снимок можно распечатать охренительного размера, НО КАК МЫЛЬНИЦОЙ, имеющую матрицу, к примеру, 16МП, МОЖНО ВООБЩЕ СНЯТЬ ТАКОЕ ФОТО, если разрешающая способность объектива этой мыльницы, выраженная в МП (приведенная к МП) не превышает 4 МП? - Это вам маркетолог не ответит, а начнет опять трындеть про винил и музычку... ;-)
ЕСЛИ У ВАС НЕТ АППАРАТА С БОЛЬШИМ РАЗРЕШЕНИЕМ, ТО НЕ НАДО ЕРУНДУ ПИСАТЬ. С ВАМИ ВСЕ ЯСНО. ТАКИХ СОВЕТЧИКОВ В ИНТЕРНЕТЕ НА ФОРУМАХ - ВАГОН И МАЛЕНЬКАЯ ТЕЛЕЖКА.
То 110 вольт на корпусе бытовой техники без заземления. То решетка СВЧ-печи спроектирована так, чтобы дифракции электромагнитной волны не было. То стиралки при отжиме на больших оборотах изнашивают белье. То для коммутации видеоаппаратуры по НЧ нужен кабель с волновым сопротивлением 75Ом. То есть, оказывается, коммутационные кабели для аудио-техники, пропускающие сигнал в одном направлении. ;)
Может быть хватит?
И смех, и грех.
>Эдуард
24 января 2006 года, 17:56
>>>А теперь вы о 10x15 разглаголствуете?
>Уточню. Из того, текста который привели Вы - более чем достаточно для 10Х15. Я несколько раз делал отпечатки размером 24Х36 (возможно - 20Х30, точно не помню). Отредактировал и увеличил разрешение в два раза. Качество меня вполне устроило - если рассматривать через увеличительное стекло, пиксели рассмотреть можно.
Некоторых устраивает качество стоп-кадров с видеокамеры - 640x480. Это я так, к слову. Некотрые с удовольствием ездят на "запорожцах". Я не говорю, что должно быть все очень круто. Просто есть разумная целесообразность. Но законы физики, кторые вы так любите, никто не отменял. Правда, есть субъективный человеческий фактор. Когда-то у нас в стране почти все телевизоры были черно-белые. И ничего, устраивало.
Эдуард, хотите черно-белый телевизор смотреть? Из любимой вами советской эпохи? ;)
Смотрит такой человек фотографии на мониторе с разрешением 1024x768 (в лучшем случае) и, естетсвенно, не видит разницы. Молодцы! Так держать! Только курам насмех.
>...Оптического? Значит, для пленочной мыльницы этой оптики хватает, а для цифровой - нет? ;)
- Это потому, что размеры плёнки, а соответственно зерна в ней таковы, что дешёвый объектив передаёт точку на объекте всё же "на точку" на плёнке, а вот матрица в разы меньше и несколько расплывшаяся (очень немного и незаметно на плёнке) точка, выдаваемая объективом покрывает несколько ячеек малой матрицы. Формально пикселей мнонго, а фактически элементов изображения мало. На малой матрице много мегапикселей - просто рекламный ход, а на недорогом объективе тем более.
>...При оптическом зуммировании будет наблюдаться увеличение абберации и виньетирования.
- Речь идёт об искажениях формы (формы!) объекта. Это всем известно, кроме вас. Обратите внимание, что в фотоателье портрет всегда снимают издалека длиннофокусным объективом.
>...Распространенный миф о некачественной оптике. Оптика влияет на сегодняшний момент не настолько сильно, как сама матрица, электроника и алгоритмы обработки. оскольку качество оптики уже давно вышло на достаточно приемлемый уровень и влияет в меньшей степени.
- Если снимать на плоскую плёнку размером ссо стандартный лист бумаги, то можно пользоваться и очковым стеклом. Знаменитый фотограф Гиппенрейтер (фотографии которого все видели, но не знали, что это он) снимал дореволюционным фотоаппаратом без затвора, приделал к нему сверху затвор. но снимал на плоскую слайдовую плёнку размером А4, которую ему делали по заказу. Тогда для журнала и увеличивать не надо было. При 35мм плёнке требоваиня к объективу ужесточились. Но кадр всё же 36х24. а у матрицы 1/2,5 кадр около 10мм по диагонали, то есть около 8х6. Это в четыре раза меньше, значит объектив для этой матрицы должен быть вчетверо резче, чем для плёнки при желании получить то же качество. Так что качество оптики выдвигается на первый план. а алгоритмы и электроника не влияют вообще, можно ведь просто снимать сигналы с матрицы (RAW, а затем обрабатывать на компьютере любым самым лучшим образом. Но информации от этого в кадре не прибудет. Вот как повышение резкости в редакторе. Информация на самом деле уменьшается, но психологически выглядит для нашего мозга лучше. Вы сказали, что оптика достигла совершенства. Печально, если так, но похоже на это. Тогда никогда на малых матрицах (а значит, на малом аппарате) нам не получить очень детального изображения. Да ещё и малые матрицы больше шумят (но это, пожалуй, может и будет ксовершенствовано с применение новых материалов , хотя и маловероятно, так как материалы также давно устоялись и отработаны.
Но ничего страшного, будем хорошо снимать аппаратом размером в Зенит, чему радовались раньше.
...Обычно - 250. 300 когда и оборудование позводляет и сотрудники не халтурят. 250 - это среднее на сегодняшний момент
Да вы что, ведь разрешение в минилабе - это характеристика, заданная оборудованием, например, числом светодиодов. При чём здесь халтура? Что вообще может оператор, кроме того, чтобы наврвть с цветом-светом, ну да ещё и рассроить аппаратуру, чтобы температуру проявителя завести в дикие дебри. разве только специально на компьютере уменьшить разрешение оригинала, а потом печатать.
А если вы говорите о числе линий на мм, так это совсем другая характеритика, она ниже и зависит не только от матрицы , а от объектива, шевелёнки при съёмке, неточно наводки на резкость, самого объекта, наконец, а при печати ещё и от разрешения машины.
Скажите это, например, людям, которые делают портретную фотографию. Знаете, они даже спорить с вами не будут, а просто посмеются. Над дилетантом, мнящим себя профессионалом.
Вот как раз для портрета нужно гораздо меньше деталей передавать. Даже объективы мягкорисующие выпускались и назывались - портретные. Хуже для пейзажа, где куча деталей желательна.
А впечатление, что вы не новичок в фотографии. а именно дилетант. Значение слова знаете? В принципе не отрицательное. И больно горячий.
Почему хуже? Не хуже, а понтовее! А понты стоят денег и не малых. :-)
Почему больше не нужно. А больше понтов как не нужно? Большие понты стоят больших денег. И почему это плохо? - Чем больше понтов - разве это плохо? Это хорошо!
Ведь какие же это понты иметь 16МП, к примеру, ультракомпактную мыльницу. Это просто непередаваемые понты. ;-)
Полковник, Вы уходите от темы и к тому же ошибаетесь.
Для печати на принтере с 300 dpi достаточно разрешения изображения в два раза меньше (150). А вот если есть необходимость его редактировать, тогда лучше брать тех же 300. И это не мое личное мнение. Печать снимков отличается не сильно. Мне лень ставить эксперимент, но если я сделаю два отпечатка 10Х15 в разрешениях 300 и 150 одного и того же снимка, то очень сильно сомневаюсь, что с расстояния в 25-30 см, Вы их отличите. Конечно, если у Вас зрение 3 единицы, то разница Вам резанет глаз, но у меня единица, поэтому устраивает.
Полагаю, что значение имеет не сам размер матрицы, а размер ее чувствительных элементов. Они должны быть как минимум на порядок больше длины волны света. Что касается оптики - важны не сами ее размеры, а соотношения размеров оптики и матрицы. Чем меньше матрица, тем меньше оптика. В пленке это было невозможно - размер кадра стандартный 24Х36. (Давайте только не будем уходить в сторону экзотики).
Получается, что для стороны 4096 элементов (12 Мп физических) минимальный размер кадра по ширине 40 мм - тот же размер кадра пленки. Выходит что качественная камера не может быть маленькой, и будет выглядеть как те же хорошие зеркалки.
При меньших размерах, можно сделать объектив меньше, сохранив качество. Что и видно 3-6 МП камеры при небольших размерах позволяют получить очень приличное изображение. Я имею в виду не разрешение, а то, что снимки получаются, как на хороших зеркалках, если вести речь об отсутствии оптических искажений и равномерной освещенности кадра. Разумеется, речь не идет о мобильниках со встроенными камерами.
Вывод - хотите большое разрешение, покупайте большие камеры.
О съемке с большим зумом - чем широкоугольней объектив, тем больше искажения.
25 января 2006 года, 07:23
>Вместо того, чтобы пипсками меряться (ой, извините - интеллектом выпендриваться), сказали бы по существу топика. :) Что вы рекомендуете человеку?
Простите, я не меряюсь ничем. Просто не люблю, когда людей вводят в заблуждение доморощеные "специалисты".
Что выбрать человеку? Это очень сложный вопрос. На мой взгляд нужно самому сделать выбор в районе 250-350 ам.рублей. там сейчас как раз ~ 4Мп аппараты приблизительно с одинаковыми характеристиками и качеством фотографии.
Canon, Olympus, Minolta, Pentax и пр. Не брать только неизвестные марки. Посмотреть, чтобы при матрица побольше была (ее физический размер) - больше вероятность получения хорошего снимка при недостаточном освещении. Чтобы ручные настройки были - особенно баланс белого (если человек будет им пользоваться в некоторых ситуациях). А остальное - как в руку ляжет и насколько понравится.
Все остальные советы - от лукавого. Кому-то нравится Canon, кому-то Olympus. Даже клубы фанатов есть. ;)
Да, зум оптический не помешает. Обычно для такого класса это в районе 3-кратного увеличения. Есть ~ 5x. Есть 8-10. Это в основном уже относится к Olympus. Разговоры о ухудшении при большом зуме - снова от лукавого. При 10-кратном увеличении у аппаратов класса Olympus не будет заметых искажений, а вот в некоторых случаях очень захочется максимально приблизить объект съемки.
Видео встроенное тоже хорошо. По качеству лучше, когда есть MJPEG. Но тогда нужен очень большой носитель. На 1Gb влезет порядка 10 минут. Если же MPEG4, то рассчитывать на достаточно приемлемое качество пока не приходится. да и цена подскакивает существенно. Еще хорошо, когда есть цифровой стабилизатор. В некоторых аппаратах, кажется, уже делают оптический. Это важно для видеосъемки.
А Логику совет - не покупать дешевку, чтобы потом не распространять свой неудачный опыт на все подряд.
25 января 2006 года, 10:31
>Добавлю к сказанному еще возможность ручной фокусировки. В моем нет и порой не хватает. В том числе если надо распознать несколько страниц документа.
Совершенно верно.
>Al
25 января 2006 года, 11:22
>Ну вот и хорошо, правильно и конкретно. От себя добавлю еще раз - остановился на Canon'ах, последний - S-70, отличная 6-меговая камера со всеми указанными прибамбасами, стоимость с картой на 512 мег плюс футляр - около 500 баксов, что дает оптимальное соотношение цена-качество. Естественно, речь не идет о "мыльницах" и профи.
6-мегапиксельная? Сейчас прибежит Логик и скажет, что это понты, мол, у вас оптика все равно больше 4-х не вытянет. ;) Шутка.
Кстати, Sony делает упор на цейсовскую оптику. Panasonic - на лейку. А там просто лицензия на технологию. Canon свою оптику делает. Panasonic тоже свою делает. И ничего страшного - все работает с нормальным качеством. На сегодняшний день приоритет можно расставить следующим образом (возможны комбинации):
1. Матрица.
2. Электроника + алгоритмы обработки
3. Оптика.
Потому что оптика у большинства производителей (известных, конечно) приблизительно одинакова по качеству и достаточна по своим параметрам для нормальной работы.
Стандарт полиграфии - 300 dpi. Поэтому производители минилабов прктически не выпускают оборудование больше этой магической цифры. А среднее значение - 250 dpi, подходящее для большинства печатаемых фотографий. С какими снимками приходят в минилаб в большинстве случаев? Сделанными на 3-4 мегапиксельной камере. Больше 250 dpi не нужно для этого. Потому что 250 dpi - это уже для 6-мегапиксельного аппарата.
Так что надо еще посмотреть, кто бОльший дилетант. ;)
Точно. если двигатель у машины, например, 1.6 литра, то по вашему мнению достаточно 0.8 литра? ;)
Конечно, все равно ограничение в городе - 60 км/ч. ;)
>А вот если есть необходимость его редактировать, тогда лучше брать тех же 300.
Где? Что? Вы сами поняли, что хотели сказать? ;)
Редактировать отпечатанный с 300 dpi снимок? Или что?
>И это не мое личное мнение.
Это плохо. Чужое мнение имеет обыкновение ошибаться.
>Печать снимков отличается не сильно.
Какого формата? 10x15? 20x30?
>Мне лень ставить эксперимент, но если я сделаю два отпечатка 10Х15 в разрешениях 300 и 150 одного и того же снимка, то очень сильно сомневаюсь, что с расстояния в 25-30 см, Вы их отличите.
Смотря с какого оригинала они делались? Какая матрица у камеры? ;) Если 1Мп, то конечно, нет. ;)
>Конечно, если у Вас зрение 3 единицы, то разница Вам резанет глаз, но у меня единица, поэтому устраивает.
Представляете, я даже слышу, когда при пении фальшивят. ;) А когда ерунду говорят - сразу интуитивно чувствую. ;)
Млин, флейма на 5 вагонов, а никакого нормального совета не прозвучало. Хотя бы сказали, какие у Вас ЦФК (были и есть), что в них не нравилось а что нравилось. У меня были:
Minolta Z1. не нравилось - маленькая матрица (шумовая), не компактный корпус. Нравилось- наличие полного ручного управления, зум. Обменял на Canon G2.
Canon G2. Не правится: все равно шумит, тормознут (не быстр - как минимум), литиевый аккумулятор (на пониженных температурах 0...+5Ц оооочень плохо работал), сделал отсек из 6 Ni-MH аккумуляторов (рульно вышло). Нравится : поворотный экран (не надо становиться на четвереньки при съемке снизу, наличие RAW !!!!! (попробовал, очень понравилось), портретная съемка получше, тоже имеется полное ручное управление.
Panasonic FZ20. После обменя через 0.5 года понял, что зума нехватает. Не нравится - отсутствие RAW, литиевый аккумулятор, шумы(причем у него шумы и в основном работа шумодава очень специфичная - напоминает при увеличении снежные узоры на стекле иль акварельные мазки). Нравится: довольно шустр, удобная ручная фокусировка (кольцом на объективе).
А по поводу выбора - плохо что автор темы не назвал предполагаемый характер съемок.
Если портрет - canon G серия или дрррр,
Если фотоохота и фотобраконъерство :-) - panas fz20, minolta Z, fujitsu f5600
Если сюжетно-репортажная съемка - фот практически любой
А лучше всего сходить на форум IXBT там много вкусного
"Потому что оптика у большинства производителей (известных, конечно) приблизительно одинакова по качеству и достаточна по своим параметрам для нормальной работы."
- Вот потому на малой (по миллиметрам) матрице все эти дешёвые объективы перекроют несколько ячеек при их чрезмерном количестве.
"Стандарт полиграфии - 300 dpi. Поэтому производители минилабов прктически не выпускают оборудование больше этой магической цифры."
- В Минске последние закупаемые машины Коника-Минольта имеют 400. И достаточно массово.
К сожалению на форумах forum.ixbt.com очень много, как говорит Логик, "интерпретаторов". Причем воинствующих и безграмотных.
>- Вот потому на малой (по миллиметрам) матрице все эти дешёвые объективы перекроют несколько ячеек при их чрезмерном количестве.
Почему дешевые объективы? Пример в студию!
>- В Минске последние закупаемые машины Коника-Минольта имеют 400. И достаточно массово.
Только это не значит, что печатают массово при 400 dpi. Если только заказчик убедительно не попросит.
Кстати, а что с Kodak и Fuji? ;)
25 января 2006 года, 07:04
>О съемке с большим зумом - чем широкоугольней объектив, тем больше искажения.
Большой зум - это сколько?
Причем здесь широкоугольный объектив? Вы не путаете с широкоугольной насадкой?
Какие именно искажения?
"Только это не значит, что печатают массово при 400 dpi. Если только заказчик убедительно не попросит."
Печатать они могут на машине ТОЛЬКО с разрешением машины. Если заказчик принёс файл меньшего размера, то просто делается ресайз. И ещё вопрос, не лучше ли сделать ресайз самому, попробоваа несколько специализированных программ.
Вы что, просто мало соображаете? Да тут не то что знать надо, чтобы эти глупости не говорить, достаточно подумать и сделать выводы. А если вы будете дальше клеймить присутствующих разными эпитетами, а соберу подборку ваших цитат, чтобы уж сразу всё...
Что касается темы, вопроса Al. Прежде всего, решите, какие по размеру отпечатки вы хотите делать. Стоит ли переплачивать за быстро стареющую технику, чтобы два раза в год напечатать А4 (20х30)? А для 20х15 и 3 Мп хватит.
Далее, когда вы определились с количеством пикселей в матрице, смотрите её физический размер. 1/3,2" это меньше, чем 1/1,18. Мы не говорим о более крупных, это уже в полупрофессиональных и дорого.
Далее, посмотрите, можно ли самому выставлять чувствительность единиц 400. Много автоматов, которые сами решают. А вы же хотите сниать в плохом освещении и ещё в руах держать.
Если вы много занимались и будете заниматься съёмкой. то, наверное, нужны ручные настройки. Хотя, сюжетные режимы в какой-то мере и представляют собой приоритеты выдержки, диафрагмы и ещё кое-что. Режим панорам полезен, так как в нём все кадры будут сняты с одной экспозицией, а так автомат установит для каждого свою.
Режим макро. Массово - с 15-20 сантиметров. Это как раз неплохо для цветов, бабочек, лягушек. Достаточно много - 5 см. Это кадр в спичечный коробок, так что цветок или бабочка не всякиуе влезут. А есть макро дистанция 1-1,5 см, трудно сказать для чего. Выбирайте.
Скорость срабатывания. В принципе, все цифровики медленнее. но если вам нужны спортивные моменты, выхватить репортаж, когда объект только мелькнул, то болшая масса аппаратов вам не подходит. ищите по наименьшемк "лагу". Есть и замечательные, но нечасто и с огрехами в других характеристиках.
Большой зум имеет смысл только при
съёмке со штативом или на пляже в яркое солнце. иначе просто нерезео будет - в рукх не удержите. Смотрели в бинокль, трясётся ведь всё?
Аккумуляторы советую АА NiMH. Их полно, зарядные просты, в крайнем случае элементы используете. Это имеет смысл, если снимат собираетесь в любой момент, много и на выезде. А запасной LiIon ещё поискать, они у каждого свои, зарядное тоже, а то ещё аппарат будет их заряжать сам в себе, а снимать не получится. Посмотрите, есть ли вход-рязъём для внешнего питания. Хотя фирменные блоки питания и дороги, а китайские безродные опасны. но при нужде запустите в этот разъём питание от больших "A" элементов.
Видоискатель должен быть по двум причинам - экономия энергии и более устойчивое положение аппарата при съёмке в небольшом освещении.
В районе 200$ под это подходит Canon A510 (3Мп)? 520 (4, но дороже и с той же матрицей и объективом, то есть эффект пониже). Ещё нужно будет около 25-45 за карту 256-512 и этак 30 за пару комплектов аккумуляторов и зарядное. А620 уже получше по нескольким параметрам, но дороже. Это о сравнительно недорогих. Дорогие принципиально не рассматриваю для обычного любителя фото. Ну а самый дешёвый для печати 10х15 (2Мп) без зума и настроек видел за 65$. И поверьте, отпечатки не хуже, чем на массовой дешёвой мыльнице. и размер - свободно в карман.
Нет предела совершенству. Лучшее - враг хорошего. Не думаю, что вы на плёнке много снимали и печатали прекрасных крупys[ фотографий. Так при любой самой дешёвой цифромыльнице получите 10х15 не хуже и кучу возможностей для коррекции. Так что выбрасывайте около 260-280$ и наслаждайтесь. А потом, может быть, купите за 1000, если это захотите (ну и может зарабатывать получится). Но не сразу.
Страницы