Господа, не ожидал, что мой пост так всех тут заденет. По возможности отвечу на заданные вопросы.
>> предприятие, должность?
Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
>> А кто нужен? Одетые кодеры?
Да, одетые. Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д.
>> Обычно такую зарплату получают начальники отделов или цехов
Это зарплата человека уровня ведущего специалиста (совсем не обязательно на административной должности, но если да -- то уровня завлаба).
>> на кого делаете?
Делаем на государство. Лично мне это _гораздо_ приятнее, чем на какого-нибудь туповатого шефа, новоиспеченного бизнесмена, из бывших комсомольских горлопанов, на его очередную машину.
>> перетрахивали научные коллективы, в которых люди получали 4-8 млн. надеюсь это не те научные коллективы?
Нет не те. У тех на выходе трудно результат рассмотреть. А мы стараемся его реально получать. Желательно оцененный на международном уровне. Иногда получается хорошо. А иногда и не очень.
>> какие технологии
Да все те же -- ICT. Только вместо инструментов типа 1C - методы и софт более математического (если так можно сказать) типа. Кстати, у нас опыт порядка 3-х лет -- это почти ничто. Поэтому приведенные выше з/п обычно имеют люди, скажем так, не юного возраста (должность как таковая не очень важна).
PS. К вопросу о з/п: а вы разве в метро не видите объявления про 1.7 млн для токаря? Тогда почему приличный специалист в госконторе, в возрасте и при опыте, работающий в области ICT за 4 млн вызвал такой интерес? Наверно нельзя так уж совсем замыкаться в своем 1C и БД, господа.
Недавно у ведущего инженера-технолога спрашивал про з.п. - 520 тыс в месяц, это под Минском где-то. Далее, инженер первой категории - где-то 800-900 тыс(минск). Инженер на военке - 1000-1200 тыс(минск). Далее ведущий инженер, начальник инженерного КБ - около 2ух млн(минск), далее, глав. бух - около 3 млн. Ну а рабочие на заводах - 0.8-2 млн(давно не интересовался - не пил пиво с ними).
Так вот знаете, в чем тут парадокс? Вот в этой фразе:"Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д."
С моей точки зрения, только неудачник или мало амбициозный и ценящий себя человек будет работать за какие-то 3-4 млн, имея на плечах очень хорошие мозги(а вы именно это хотели сказать, придавив тупых кодеров к плинтусу). Суть в том, что я имею довольно посредственные мозги и имею в общем-то где-то меньше, где-то больше 3 млн. Думаю, суть уловили. Это относится и про начальника КБ - управлять за штуку целым отделом, иметь кучу гемора и неслабую ответственность... за какую-то штуку... реально смешно, но, увы и к сожалению, это так.
>>Поэтому приведенные выше з/п обычно имеют люди, скажем так, не юного возраста (должность как таковая не очень важна).
напомнило фразу друга:"ага, и в сорок лет стать каким-нибудь там начальником."
>>Лично мне это _гораздо_ приятнее, чем на какого-нибудь туповатого шефа, новоиспеченного бизнесмена, из бывших комсомольских горлопанов, на его очередную машину.
ага, намного приятнее на новоиспеченного туповатого начальника из деревни Гадюкино - друга семьи начальника вашего директора ))))
>>Нет не те. У тех на выходе трудно результат рассмотреть. А мы стараемся его реально получать. Желательно оцененный на международном уровне. Иногда получается хорошо. А иногда и не очень.
Результат должен быть один - сытая во всех смыслах семья!.. Все остальное побоку.
>Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
А почему нет? Если вы такой ярый государственник и честный человек, то почему используете низкие капиталистические отмазки о неприличии открытого ответа о доходах своей персоны? Чего боитесь? Уж сложности назвать предприятие и должность на этом форуме вообще не должно быть, если у вас действительно нет нелегальных доходов - для бандитов вы слишком неинтересны
С чего вы взяли. Я не государственник и тем более не ярый. В этом смысле мне вполне близка точка зрения Инкогнито: "сытая во всех смыслах семья!..". Хотя государство мне лично ничего плохого не сделало. Даже совсем наоборот, несколько раз помогло в критически-важных ситуациях.
>> на новоиспеченного туповатого начальника из деревни Гадюкино
В нашей системе такие практически отсутствуютю Во-первых, им тут некомфортно, неуютно, на арапа брать не получается, да и постоянно выглядеть дураком вероятно не хочется. Во-вторых, в отличии от малых и частных, наш результат трудно присвоить, тем более обратить в деньги. А в третьих -- еще раз повторю, что рост з/п совсем не обязательно связан с должностью.
2 User: вы меня что называется на арапа не берите. Я вам сказал, что знал, для кругозора. Хотите берите, хотите нет. Мне не важно. А в дискуссии вступать я не буду.
>> К вопросу о з/п: а вы разве в метро не видите объявления про 1.7 млн для токаря? Тогда почему приличный специалист в госконторе, в возрасте и при опыте, работающий в области ICT за 4 млн вызвал такой интерес?
В данном случае другая ситуация. Во-первых, это объявление, может быть написано все что угодно (наверняка требуется специалист в какое-то частное предприятие или на предприятие-"монстр", типа Тракторного завода). Во-вторых, не факт, что всех сразу на такую зарплату берут. В-третьих, сейчас такая ситуация, что все хотят получить высшее образование, а людей со средним-специальным не так уж и много. А действительно спецов среди них - еще меньше. В-четвертых, в связи со строительным бумом сейчас требуются не только токари, но и сварщики, штукатуры, маляры и т.д. В-пятых, мы говорим про госконторы, где действительно платят не так много, и это не заблуждение, а факт. Отсюда и здоровый интерес.
>>Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
Нет, этого не надо, но если хотите, то можно. Мне, например, интересно название конторы. Чтобы узнать, какие перспективные на данный момент отрасли в нашем государстве.
А может Вы просто работаете на уникальном предприятии, которое единственное в своем роде на территории РБ и Вы решаете задачи, которые больше никто не решает? Тогда понятен размер зарплаты и не понятно желание скрыть название Вашего учреждения - чего стесняться-то?
Еще вариант, что нашелся какой-то "тип", который ради прикола ляпнул первое, что пришло в голову про размер зарплаты, а мы тут обсуждаем то, чего нет на самом деле. Тогда опять же все понятно.
>>Делаем на государство.
Раз делаете на государство, то тут я вообще теряюсь в догадках: зачем скрывать название предприятия? Или Вы не на наше государство работаете?
2User:
>> С моей точки зрения, только неудачник или мало амбициозный и ценящий себя человек будет работать за какие-то 3-4 млн, имея на плечах очень хорошие мозги(а вы именно это хотели сказать, придавив тупых кодеров к плинтусу).
Полностью согласен. Единственное что может оправдывать людей в такой ситуации - это возраст (что уже не хочется ничего менять и так многого добился или просто страшно, что-то менять) или наличие каких-то обязательств перед предприятием (квартира, машина, еще что-то).
>>Результат должен быть один - сытая во всех смыслах семья!.. Все остальное побоку.
Тоже согласен, но в некоторых ситуциях, чтобы добиться сытости семьи во всех отношениях, нужно показывать результаты и в других отраслях жизнедеятельности. На госконторе это почти всегда так - нет результата - нет денег, со всеми вытекающими последствиями.
А организацию не хотелось называть по двум причинам. Первая -- не уверен, что всем моим коллегам это понравится (например, отыщется особо злобный сачок-завистник, поднимет шум среди контролеров, придет комиссия, обязательно нароет недостатки и сядут люди на голый оклад с "большой личной благодарностью" в мой адрес). Вторая -- просто не хотелось что называется раздеваться до трусов.
Цель была простая. Почитал, показалось, что часть людей зациклилась на малых частных, написал для информации. Надеюсь кому-то польза. До свидания.
>> Сужу обо всем из личного опыта и опыта друзей, которые получили
>> распределение в госконторы. И еще ни разу не слышал, чтобы
>> прогер остался в госконторе после отработки распределения.
А там просто не приятно работать, особенно моложому человеку. Точно так же как может быть неприятно работать и в частных компаниях, но методом перебра, обычно, люди находят себе что-нибудь комфортное.
>> Вук
>> 23 ноября 2008 года, 00:43
>> >> предприятие, должность?
>> Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика
>> предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
Глупо как-то гадать, но, думаю, что буду близок к истине, если скажу что это либо какой-то отдел в Агате, который сидит на военном заказе, или это КГБ.
4млн / примерно 2150 = 1860 = 1 м2 жилой площади в панельном доме на окраине Минска. Почему все решили что это много?
"Ряд белорусских промышленных предприятий работает неполную рабочую неделю. Об этом БелаПАН сообщил сопредседатель профсоюза работников радиоэлектронной промышленности (РЭП) Александр Бухвостов.
По его сведениям, на сокращенную рабочую неделю перешли предприятия, поставляющие свою продукцию на Минский автомобильный завод: ОАО "Белкард" (Гродно), Гродненский завод тяжелых штамповок, Осиповичский агрегатный завод, Минский завод шестерен. "По моей информации, у МАЗа упал спрос на автомобили, и Россия приостановила их закупку", — отметил А.Бухвостов.
"У меня нет данных по Минскому моторному и тракторному заводам, поскольку эту информацию многие предприятия закрыли", — сообщил лидер независимого профсоюза.
"Кроме того, что предприятия переходят на сокращенную рабочую неделю, происходит массовое отправление людей в неоплачиваемые отпуска, особенно работников инженерно-технической службы, — сообщил А.Бухвостов. — По нашим сведениям, это происходит на многих предприятиях, и мы собираем информацию об этом. Я думаю, этот процесс будет нарастать". По его словам, такая же ситуация и на ПО "Интеграл".
По информации сопредседателя профсоюза РЭП, "прием на все заводы закрыт, проводится оптимизация численности, при которой сокращают людей или переводят работников с высшим образованием на рабочие места".
В пресс-службе Минпрома эту информацию не комментируют. Невозможно также получить комментарии в администрации промышленных предприятий."
"Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д."
человек умеющий не только все это, но еще и кодировать на каком-нибудь из востребованных на рынке языков :) будет получать раза в полтора больше даже сейчас во время так называемого кризиса.
А работает он на гос конторе с такими навыками вероятнее всего потому - что кодирует на каком-нибудь экзотическом языке - Ada например, и на рынке не востребован. И все равно таких мест в гос конторах в которых за професионализм в технических областях платят так много (по меркам госконтор) - на всю республику может тысяча, а может и меньше. просто нет необходимости содержать таких спецов - чиновникам главное правильно доложить о выполнении, но нет прямой зависимости от конечного результа деятельности предприятия.
Есть и плюсы кризиса, спадет наконец то в стране дефицит педагогов, медиков и тд официанток (не знаю правда есть ли дефицит официанток :) и тд (всех вдруг и сразу научившихся в "горячую пору" кодировать, тестировать и вернувшихся на стези своя)
"На Аляске администратор медицинской клиники расстрелял двух своих начальников сразу после увольнения... Джозеф Марчетти работал в информационном департаменте больницы... Марчетти перебрался на Аляску всего год назад... В клинике мужчина занимал должность системного администратора и пополнял базу данных по больным сердечно-сосудистыми заболеваниями... Представительница той больницы Андреа Макмастер рассказала, что Марчетти уволился по своему желанию, поскольку переезжал на новое место...
А в ноябре, в американском штате Калифорния программист расстрелял трех своих начальников сразу после сокращения. Очередная кровавая драма, косвенно связанная с мировым экономическим кризисом, разыгралась в знаменитой Силиконовой долине..."
Является ли увольнение программиста таким сильным стрессом, что вынуждает его искать оружие?
Страницы
>> предприятие, должность?
Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
>> А кто нужен? Одетые кодеры?
Да, одетые. Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д.
>> Обычно такую зарплату получают начальники отделов или цехов
Это зарплата человека уровня ведущего специалиста (совсем не обязательно на административной должности, но если да -- то уровня завлаба).
>> на кого делаете?
Делаем на государство. Лично мне это _гораздо_ приятнее, чем на какого-нибудь туповатого шефа, новоиспеченного бизнесмена, из бывших комсомольских горлопанов, на его очередную машину.
>> перетрахивали научные коллективы, в которых люди получали 4-8 млн. надеюсь это не те научные коллективы?
Нет не те. У тех на выходе трудно результат рассмотреть. А мы стараемся его реально получать. Желательно оцененный на международном уровне. Иногда получается хорошо. А иногда и не очень.
>> какие технологии
Да все те же -- ICT. Только вместо инструментов типа 1C - методы и софт более математического (если так можно сказать) типа. Кстати, у нас опыт порядка 3-х лет -- это почти ничто. Поэтому приведенные выше з/п обычно имеют люди, скажем так, не юного возраста (должность как таковая не очень важна).
а теперь слушаем другую сторону.
Недавно у ведущего инженера-технолога спрашивал про з.п. - 520 тыс в месяц, это под Минском где-то. Далее, инженер первой категории - где-то 800-900 тыс(минск). Инженер на военке - 1000-1200 тыс(минск). Далее ведущий инженер, начальник инженерного КБ - около 2ух млн(минск), далее, глав. бух - около 3 млн. Ну а рабочие на заводах - 0.8-2 млн(давно не интересовался - не пил пиво с ними).
Так вот знаете, в чем тут парадокс? Вот в этой фразе:"Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д."
С моей точки зрения, только неудачник или мало амбициозный и ценящий себя человек будет работать за какие-то 3-4 млн, имея на плечах очень хорошие мозги(а вы именно это хотели сказать, придавив тупых кодеров к плинтусу). Суть в том, что я имею довольно посредственные мозги и имею в общем-то где-то меньше, где-то больше 3 млн. Думаю, суть уловили. Это относится и про начальника КБ - управлять за штуку целым отделом, иметь кучу гемора и неслабую ответственность... за какую-то штуку... реально смешно, но, увы и к сожалению, это так.
>>Поэтому приведенные выше з/п обычно имеют люди, скажем так, не юного возраста (должность как таковая не очень важна).
напомнило фразу друга:"ага, и в сорок лет стать каким-нибудь там начальником."
>>Лично мне это _гораздо_ приятнее, чем на какого-нибудь туповатого шефа, новоиспеченного бизнесмена, из бывших комсомольских горлопанов, на его очередную машину.
ага, намного приятнее на новоиспеченного туповатого начальника из деревни Гадюкино - друга семьи начальника вашего директора ))))
>>Нет не те. У тех на выходе трудно результат рассмотреть. А мы стараемся его реально получать. Желательно оцененный на международном уровне. Иногда получается хорошо. А иногда и не очень.
Результат должен быть один - сытая во всех смыслах семья!.. Все остальное побоку.
А почему нет? Если вы такой ярый государственник и честный человек, то почему используете низкие капиталистические отмазки о неприличии открытого ответа о доходах своей персоны? Чего боитесь? Уж сложности назвать предприятие и должность на этом форуме вообще не должно быть, если у вас действительно нет нелегальных доходов - для бандитов вы слишком неинтересны
С чего вы взяли. Я не государственник и тем более не ярый. В этом смысле мне вполне близка точка зрения Инкогнито: "сытая во всех смыслах семья!..". Хотя государство мне лично ничего плохого не сделало. Даже совсем наоборот, несколько раз помогло в критически-важных ситуациях.
>> на новоиспеченного туповатого начальника из деревни Гадюкино
В нашей системе такие практически отсутствуютю Во-первых, им тут некомфортно, неуютно, на арапа брать не получается, да и постоянно выглядеть дураком вероятно не хочется. Во-вторых, в отличии от малых и частных, наш результат трудно присвоить, тем более обратить в деньги. А в третьих -- еще раз повторю, что рост з/п совсем не обязательно связан с должностью.
2 User: вы меня что называется на арапа не берите. Я вам сказал, что знал, для кругозора. Хотите берите, хотите нет. Мне не важно. А в дискуссии вступать я не буду.
>> К вопросу о з/п: а вы разве в метро не видите объявления про 1.7 млн для токаря? Тогда почему приличный специалист в госконторе, в возрасте и при опыте, работающий в области ICT за 4 млн вызвал такой интерес?
В данном случае другая ситуация. Во-первых, это объявление, может быть написано все что угодно (наверняка требуется специалист в какое-то частное предприятие или на предприятие-"монстр", типа Тракторного завода). Во-вторых, не факт, что всех сразу на такую зарплату берут. В-третьих, сейчас такая ситуация, что все хотят получить высшее образование, а людей со средним-специальным не так уж и много. А действительно спецов среди них - еще меньше. В-четвертых, в связи со строительным бумом сейчас требуются не только токари, но и сварщики, штукатуры, маляры и т.д. В-пятых, мы говорим про госконторы, где действительно платят не так много, и это не заблуждение, а факт. Отсюда и здоровый интерес.
>>Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
Нет, этого не надо, но если хотите, то можно. Мне, например, интересно название конторы. Чтобы узнать, какие перспективные на данный момент отрасли в нашем государстве.
А может Вы просто работаете на уникальном предприятии, которое единственное в своем роде на территории РБ и Вы решаете задачи, которые больше никто не решает? Тогда понятен размер зарплаты и не понятно желание скрыть название Вашего учреждения - чего стесняться-то?
Еще вариант, что нашелся какой-то "тип", который ради прикола ляпнул первое, что пришло в голову про размер зарплаты, а мы тут обсуждаем то, чего нет на самом деле. Тогда опять же все понятно.
>>Делаем на государство.
Раз делаете на государство, то тут я вообще теряюсь в догадках: зачем скрывать название предприятия? Или Вы не на наше государство работаете?
2User:
>> С моей точки зрения, только неудачник или мало амбициозный и ценящий себя человек будет работать за какие-то 3-4 млн, имея на плечах очень хорошие мозги(а вы именно это хотели сказать, придавив тупых кодеров к плинтусу).
Полностью согласен. Единственное что может оправдывать людей в такой ситуации - это возраст (что уже не хочется ничего менять и так многого добился или просто страшно, что-то менять) или наличие каких-то обязательств перед предприятием (квартира, машина, еще что-то).
>>Результат должен быть один - сытая во всех смыслах семья!.. Все остальное побоку.
Тоже согласен, но в некоторых ситуциях, чтобы добиться сытости семьи во всех отношениях, нужно показывать результаты и в других отраслях жизнедеятельности. На госконторе это почти всегда так - нет результата - нет денег, со всеми вытекающими последствиями.
А организацию не хотелось называть по двум причинам. Первая -- не уверен, что всем моим коллегам это понравится (например, отыщется особо злобный сачок-завистник, поднимет шум среди контролеров, придет комиссия, обязательно нароет недостатки и сядут люди на голый оклад с "большой личной благодарностью" в мой адрес). Вторая -- просто не хотелось что называется раздеваться до трусов.
Цель была простая. Почитал, показалось, что часть людей зациклилась на малых частных, написал для информации. Надеюсь кому-то польза. До свидания.
>> 22 ноября 2008 года, 15:36
>> Сужу обо всем из личного опыта и опыта друзей, которые получили
>> распределение в госконторы. И еще ни разу не слышал, чтобы
>> прогер остался в госконторе после отработки распределения.
А там просто не приятно работать, особенно моложому человеку. Точно так же как может быть неприятно работать и в частных компаниях, но методом перебра, обычно, люди находят себе что-нибудь комфортное.
>> Вук
>> 23 ноября 2008 года, 00:43
>> >> предприятие, должность?
>> Может вам еще номер паспорта и личный номер налогоплательщика
>> предъявить на этом форуме, г-н _Инкогнито_?
Глупо как-то гадать, но, думаю, что буду близок к истине, если скажу что это либо какой-то отдел в Агате, который сидит на военном заказе, или это КГБ.
4млн / примерно 2150 = 1860 = 1 м2 жилой площади в панельном доме на окраине Минска. Почему все решили что это много?
"Ряд белорусских промышленных предприятий работает неполную рабочую неделю. Об этом БелаПАН сообщил сопредседатель профсоюза работников радиоэлектронной промышленности (РЭП) Александр Бухвостов.
По его сведениям, на сокращенную рабочую неделю перешли предприятия, поставляющие свою продукцию на Минский автомобильный завод: ОАО "Белкард" (Гродно), Гродненский завод тяжелых штамповок, Осиповичский агрегатный завод, Минский завод шестерен. "По моей информации, у МАЗа упал спрос на автомобили, и Россия приостановила их закупку", — отметил А.Бухвостов.
"У меня нет данных по Минскому моторному и тракторному заводам, поскольку эту информацию многие предприятия закрыли", — сообщил лидер независимого профсоюза.
"Кроме того, что предприятия переходят на сокращенную рабочую неделю, происходит массовое отправление людей в неоплачиваемые отпуска, особенно работников инженерно-технической службы, — сообщил А.Бухвостов. — По нашим сведениям, это происходит на многих предприятиях, и мы собираем информацию об этом. Я думаю, этот процесс будет нарастать". По его словам, такая же ситуация и на ПО "Интеграл".
По информации сопредседателя профсоюза РЭП, "прием на все заводы закрыт, проводится оптимизация численности, при которой сокращают людей или переводят работников с высшим образованием на рабочие места".
В пресс-службе Минпрома эту информацию не комментируют. Невозможно также получить комментарии в администрации промышленных предприятий."
"Плюс умеющие не только программировать, но и владеющие методами многофакторного анализа данных, распознавания образов, современными классификаторами (SVM и др), реальной возможностью за час прочитать и понять статью на английском из журнала серии IEEE и т.д."
человек умеющий не только все это, но еще и кодировать на каком-нибудь из востребованных на рынке языков :) будет получать раза в полтора больше даже сейчас во время так называемого кризиса.
А работает он на гос конторе с такими навыками вероятнее всего потому - что кодирует на каком-нибудь экзотическом языке - Ada например, и на рынке не востребован. И все равно таких мест в гос конторах в которых за професионализм в технических областях платят так много (по меркам госконтор) - на всю республику может тысяча, а может и меньше. просто нет необходимости содержать таких спецов - чиновникам главное правильно доложить о выполнении, но нет прямой зависимости от конечного результа деятельности предприятия.
Наоборот повысили как это странно не звучит.
Всем повысили?
А уволили при этом кого-нибудь?
:)
Есть и плюсы кризиса, спадет наконец то в стране дефицит педагогов, медиков и тд официанток (не знаю правда есть ли дефицит официанток :) и тд (всех вдруг и сразу научившихся в "горячую пору" кодировать, тестировать и вернувшихся на стези своя)
Некуда им будет возвращаться. ИМХО.
Имхо, а как без этого)? Десяток уволили, двоим спецам подняли з/п., а "лишиние" $$ - в дело/на карман руководству.
А в ноябре, в американском штате Калифорния программист расстрелял трех своих начальников сразу после сокращения. Очередная кровавая драма, косвенно связанная с мировым экономическим кризисом, разыгралась в знаменитой Силиконовой долине..."
Является ли увольнение программиста таким сильным стрессом, что вынуждает его искать оружие?
Хе, программисты за ним деньги зарабатывают. Гораздо интереснее пользователи, которые просиживают жизнь в аськах, одноклассниках, Lineage/WoW и т.п.
С чего бы это? ЕСИ, Интетикс, Эксиджен - это только с первой страницы. Java во все времена нужны :)
Кто вообще такие эти ESI ??
+5
Да ну? Полгода-год назад было столько же.
Страницы