Чем мы обязаны хакерам?

Страницы

Аватар пользователя Серый
Знаете, Денис, мне действительно некогда писать за Вас диссертацию :-)

Схема силка тоже клонируется.

"Так что в моем представлении свободные разработчики -- это тоже не на 100% хорошо, хотя бы в силу противоставления их "несвободным". " Это я скопировал для Вас, чтобы не бороться за то, чего я не утверждал. Чтобы не парировать...

Я буду усиленно думать о чем Вы советуете, если Вы будете усиленно думать о % документов, написанных в ворде, о % работающих в винде, so on...

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
Денис, это кого это ты имеешь в виду под "кое-кто" :)

Если серьезно, неплохо бы хоть по разу перечитывать то, что пишешь. Ну хоть Word'у подсунь, или ispell'у в Linux -- глаз ведь режет..

А вот по содержанию я с тобой согласен, Серый таки грешен. Пусть схема усилка и клонируется, массовое производство каждой отдельной модели стоит сугубо отдельных денег, сравнивать материальное производство можно только с производством информации, но никак не с ее распространением.

А про проценты мы тут и без того наспорили. Вы, Сергей, может быть, и не знаете, что пользуетесь работой вольных разработчиков, как и подавляющее большинство пользователей Windows. Про электронную почту я уже говорил, напомню теперь, что сайт наш вместе с форумом написан на Perl, и стоит на Linux. Вот!

Аватар пользователя Денис Марголин
Ув. Серый!

Полегче на поворотах. Вы же понимаете, что есть разница между клонированием усилка и переписыванием программы. Тем более, в тех самых усилках дело вовсе не в схеме, а в ее отстройке, над которой бьются неделями. А программу достаточно просто скопировать.

Насчет Windows, Word итп. -- вы же математик! Как можно так неверно выворачивать логику? Вы сказали где-то выше, что ничего по-настоящему, глобально, ценного вольные разработчики так и не создали. Вот я и опроверг ваше утверждение... Но я же не утверждал, что не бывает хороших коммерческих продуктов. Я сам пользуюсь и Windows и Word. Но вот сервер под NT ставить не рискнул бы.

Что касается противостояния -- это конечно плохо. Но такое противопоставление -- не правило, а исключение. Большинство вольных разработчиков -- люди тихие. Тихо делают, тихо распростроняют. И остаются безвестными, хоть и при деньгах.

Так что же еще ПРОТИВ кроме приведенной вами сомнительной причины?

Аватар пользователя Серый
Дмитрию.

Все это я знаю. Про %% мы недоспорили вот что: давайте пропорционально этим %% кричать о том, кому мы больше обязаны -- вольным или безвольным. Тогда вольные разработчики тихо сядут на соответствующее им место. Кстати, у хорошего человека Вадима Нарейко большие затруднения с Perl. Я, конечно, понимаю, что и на Ассемблере можно все выразить, но если в языке нет готовой конструкции для множества множеств, если школу надо выстраивать в одну шеренгу, а не по классам, если невразумительная документация, если волшебники, колдуны молчат так, как будто бы уже превратились в простых специалистов, и не берутся человеку помочь своими знаниями, то я чего-то в этой жизни не понимаю. Очевидно, вольным прощается больше, чем невольникам, а почему? Я пишу на языке, в котором есть готовая конструкция множество множеств множеств ... , поскольку она нужна людям, а вызывается она как минимум 4 способами, и документация исчерпывающая, и все это сделано невольниками. Но работает и не приходится никому задавать вопросов.

Денису.

Вопрос: "дурак -- сам дурак -- за дурака ответишь!" было? Так не надо о легкости на поворотах, я уже не студент.

"Вы сказали где-то выше, что ничего по-настоящему, глобально, ценного вольные разработчики так и не создали." Перечитайте: "Хакеры не создали абсолютно НИЧЕГО столь же выдающегося, как их воистину беспредельная ЛЮБОВЬ к некоммерческому искусству программирования." Простите, у меня лишних слов не бывает: я же математик.

Аватар пользователя Вадим Нарейко
Сергей, я с вами и согласен и не согласен.

"Вольные" разработчики создали много хороших программ. Это - плюс. У них нет времени делать хорошую документацию или же переводить ее на все языки. Это - минус. Но это их "вольное" дело. Они не мешают. Хотя это иногда очень нервирует.

Гораздо хуже, когда продают плохой продукт с хорошей документацией. Или плохой продукт с хорошим дизайном. Причем иногда говорят, что "так и надо". И пытаются убедить пользователя.

А пользователь соглашается. И мне от этого становится страшно. Потому что завести такого пользователя можно куда угодно.

Аватар пользователя Сергей Серый
Вадим, уж не обиделись ли Вы на слова "хороший человек"? Поверьте, я это искренне, анализом всех Ваших высказываний на Форуме. С тем, что Вы сказали выше, я согласен. Разве кроме тупости пользователей. На этом представлении, что пользователю надо разъяснить, что такое хорошая программа, держится очень много саморекламы вольных разработчиков. Я пользователь, не надо меня учить, у меня есть глаза и к ним приделан мозг.

А про радиолюбителей я не был понят. Мне стали объяснять про высокие качества самопальных силков, про клонирование, массовое производство, кастом-мануфэкчед и проч. Дело в этом? Я же приводил эту аналогию, чтобы сказать: люди (молодые), не кричите о своей важности, не кричите о своих достижениях, вас и так заметят, если вы сделаете действительное достижение, добро людям, но не навязывайте то, что вам кажется добром в силу вашего возраста, посмеяться над творением инженеров-радиоконструкторов просто, а стать школьнику инженером сложно, далеко не все из них до радиомастера доходят, а уж довести свои детские разработки до серийного производства...

Ладно, хватит.

Аватар пользователя Вадим Нарейко
Нет, Сергей, я не обиделся, просто слегка улыбнулся. ;-) Как и сейчас.

Что же касается объяснения пользователю, то тут, по моему мнению, "платные" разработчики имеют преимущество в том, что они могут сделать "хорошую" рекламу и включить ее стоимость в цену продукта.

А "вольные" не имеют такой возможности. Вот они и стучат в грудь, и пытаются объяснить. Но объяснения программиста и хорошего маркетолога являются различными. И разными по доступности.

Аватар пользователя Серый
Вадим, Вы очень ясно выразили всё то, с чем я не могу спорить.

Ваши программы, очевидно, столь же ясные и багов не содержат :-)

Аватар пользователя Вадим Нарейко
Спасибо за хорошие слова. Постараюсь их оправдывать.

А если честно, то все вышесказанное - горький плод размышления разработчика из страны, где быть "платным" разработчиком не намного лучше, чем "вольным".

А частично мои "вольные" программы можете посмотреть на http://act.virtualave.net - там все сыро еще по причине нехватки времени.

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
Есть авторитетное мнение, что настоящие хакеры самовосхвалением не занимаются, а флеймы на форумах (в первоисточнике имеется в виду slashdot) пишут те, кому заняться больше нечем. Я не имею ввиду присутствующих, которые ведут исключительно цивилизованную беседу, просто хочу обратить ваше внимание на то, что вольные разработчики действительно работают тихо, и маркетингом практически не занимаются, возлагая это дело на фанатов и просто пользователей. Вроде меня.

А потому прошу считать, если я кого перехвалил, так это от избытка чувств, а вольные разработчики тут ни причем, к их числу я не отношусь. Правда, из коммерческих продуктов последнее время пользую только игрушки (есть вот грешок :-).

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
Ну, почти только :)

Кстати, Сергей, а как насчет Mathematica? Ее можно использовать на халяву, или я и тут пиратствую?

Аватар пользователя Вадим Нарейко
Кстати, насчет Perl - довольно интересная короткая история о том, что Perl оказался "слишком хорошим", расположена по адресу http://www.perl.org/advocacy/chiem.html
Аватар пользователя Серый
Дмитрий, у меня к Вам встречные вопросы:

1) Кто Вам мог сказать, что о Mathematica следует спросить меня? ( === Не слишком ли долго в редакции валяется моя статья об этом продукте, которую не только избранные могли бы прочесть еще осенью, если бы я тогда же по совету доброжелателей отдал ее "Ком. газ."? С научными журналами у меня не бывает сантиментов в таких ситуациях.) Обратитесь к www.wolfram.com за информацией или подождите, пока объем нашей газеты не возрастет.

2) Ваш грешок-игрушки наверняка так же хорошо идут под Linux, как и Ваша копия Mathematica, или мне сходить на www.microsoft.com и там узнать про халяву на Win95/98/NT?

Вадим, от этой истории про то, как Perl оказался слииииииишком хорошим, я кривился так же долго и асимметрично, как и мой друг, большой знаток этого и других языков, когда я его попросил рассказать о прелестях Perl. Он, когда перестал наконец-то кривиться, спросил: "Тебе честно или как?" По моей горячей просьбе рассказал честно. Это он серьезно или как???

И вообще, господа, скоро нас прикроют. Пасть времени неуклонно приближается к нам снизу в списке форумов. Природа любит все забывать -- ростом энтропии это называется. Человеку забывать не так-то легко. Боюсь, что и мне не легко будет забыть глупость, которую я совершил, открывая этот форум. С чем себя и поздравляю!

Аватар пользователя Алекс Дробыш
Серому: не бойтесь, форумы я прикрываю редко, тем более такие насыщенные :) Если вы обратите внимание, внизу списка форумов есть линки "предыдущие/следующие 20 форумов".
Аватар пользователя Вадим Нарейко
Сергей, я ничего не имел в виду. ;-) Просто интересная история.

Меня тоже буквально "убивают" многие прелести этого языка. Но вот что я скажу - все языки в чем-то хороши.

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
1) Почему Вы, Сергей, ассоциируетесь у меня с Mathematica, наверняка не скажу, но когда-то давно "КВ" писала о некоей научной конференции в Минске, не то, чтобы про Mathematica, но Wolfram Research там упоминалась. И мне кажется, что писали об этом Вы. Что-то про Mathematica и про то, что Вы ее используете, Вы писали точно.

2) Моя пиратская копия Mathematica для Linux работает отлично, а сравнение интерфейсов под Windows и Linux заставляет предполагать, что на Windows она была перенесена из-под Unix. Игрушки под Linux тоже идут неплохо, но их слишком мало -- я играю только в Doom, Quake I/II, Abuse, Minesweeper, Nethack и ADOM, то есть то, что входит в мой Debian. Более современные игры, конечно, редко выходят под Linux, поэтому я и оставил себе "маздайку" -- в игры играть и видео смотреть. С этим и связана моя поправка про "почти только".

Аватар пользователя Сергей Серый
Конечно, каждый язык чем-то хорош, иначе бы их не появилось столько много, -- как человеческих, так и компьютерных. И к недостаткам родного языка люди привыкают... И программисты...

Нет, интерфейс М для В не содрали с такового для Ю. Граф. интерфейс "ноутбук" появился в версии 2.0 первоначально для Маков, затем для Windows, X Window и Next. Однако интерфейс версии 3.0 принципиально отличается, он делался с нуля и сразу для всех платформ настолько единообразным, насколько возможно. Можно сказать и так, что Юникс получил то, что вполне устраивает подавляющее большинство пользователей этой программы. Несмотря на аскетичную простоту этого и-фейса...

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
Ага! Думали, кончилась дискуссия? Вот Серый тоже так подумал, и решил подвести итог своим высказываниям здесь в своей очередной статье. Интересно у него получилось -- ровно половина статьи посвящена изобличению НЕКОТОРЫХ авторов "КВ" и их отношения к хакерам (см. выше в данном форуме), а вторая -- кластеру на NT, о котором ОНИ уже писали в новостях.

Так вот. Побитие мирового рекорда в сортировке терабайта есть всего лишь решение специфической задачи посредством оптимизированного под конкретный кластер софта, и говорить о производительности можно будет, когда появятся результаты тестирования Kudzu на Linpack. А пока в Top500 кластеры на Linux входят в первую сотню, а о кластерах на NT ничего не известно.

И вообще, при всем моем почтении к достижениям ихних ученых, внимание к Sandia Labs начинает доставать и меня. Про озвучивание динозавров, честное слово, читать было гораздо интересней, чем про очередной кластер на NT. Мне как программисту интереснее было бы узнать об алгоритме, который применялся, чем о конфигурации компьютеров Compaq, из которых был составлен кластер.

Аватар пользователя Сергей Серый
Не имею своей целью Вас доставать.

Зато имею двух друзей, в прошлом тяжело переболевших OS/2, затем -- Linux. Если встречаю их до четверга, то Ваши новости узнаю от них, если позже -- то от Вас. Все у нас всех из Интернета, или Вы многое можете рассказать от себя? Есть ли у Вас друзья, рассказывающие Вам уже надоевшие новости Sandia? Или Вас раздражает то, что люди делают там?

Linpack -- не мерило мощности машины, предназначенной для визуализации и особенно для сортировки данных в информационных хранилищах. Линуксовые кластеры, несомненно, хороши, и место для них всегда найдется, пока будет хоть какой интерес к юниксам.

Раз уж мы снова встретились, вот адресок о хакерах и крэкерах:

http://www.sciam.com/1999/0299issue/0299letters.html ,

как хакеры придумали и C, и Unix, и Internet...

Боюсь, что после такого отлупа сервер www.sciam.com будет долго лежать, размышляя, кто его свалил: хакеры иль все-таки нищие белые южане.

Давайте откроем новый форум, этот я скачал с 3-го раза, великоват.

Аватар пользователя Сергей Серый
Времечко нашлось, скорость выросла -- почему бы и не добавить?

Да, почтение к достижениям ихних ученых достает у нас очень многих. Зависть это, и не надо от того на стенку лезть. Под предлогом патриотизма, кстати, можно кое-кого и в дурном свете выставить, переносом в идеологическую плоскость. О том в "Белых одеждах" исчерпывающе.

Рад бы я сказать, что кластеры не Sandia предложила, а хакеры, причем хорошие и белорусские, да не могу.

В Sandia столько сделано и делается -- нам и не снилось. И там не спрашивают, нравится ли это кому или нет. Правильно делают. Нет, я на Sandia не помешался, и бываю много где в Сети, но лучшего места не нашел пока. Вот бы нам такие лаборатории! О которых регулярно -- буквально о каждом их пресс-релизе! -- пишет мировой лидер научпопа, журнал Scientific American. Впрочем, и статус этого журнала можно оспаривать, и рекорд Kudzu... Нельзя только оспорить факты: на SciAm'е выросло много поколений ученых и инженеров, Sandia -- мировой лидер во многих технологических сферах, а Kudzu -- работает и будет работать в тех лабораториях. Впрочем, при определенном религиозно-мистическом складе ума люди способны игнорировать даже такие факты -- было бы желание. Мне уже давно не смешно, когда такое желание прикрывается патриотизмом.

Аватар пользователя DemonZla
Эх было время... были люди... спорили они по глупостям...

А другие люди в то время работали... работали над совершенствованием новой ОС... ОС Linux...

А дядя Билли поручил своему самому главному придумать, как же уничтожить двишение Open Source... ибо деньги были для него важнее жизни...

Когда то мы боролись за свободу, но сами не заметили как оказались рабами, рабами денег и власти, рабами вещей, которые мы сами сотворили... подумайте... стоит ли так жить... а может стоит изменить всё и сделать мир прекрасным... думайте...

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
Мда, не ожидал, что кто-нибудь сподобится этого динозавра раскопать. Вот уж действительно было время, эпические баталии кипели на этом самом месте, и как всё поменялось с тех пор, какими наивными кажутся эти споры... Серый, ау, Вы еще заходите сюда? Доспорим? ;-)
Аватар пользователя Инкогнито
зачем?
Аватар пользователя nnn
о чем?
Аватар пользователя ничтожество
2 Бородаенко Дмитрий

от "3 ноября 1998 года, 21:54"

Ценю!!! Молодец. Аккуратно факты. Убей рынок - многое измениться (ухожу в крайности. Знаю).

А хакеры (по понятиям нашего государства) - это те, кто сидят за ... с применением компьютеров. Меньше фильмов смотрите господа. Больше Security Focus читайте. И жизнь будет проще.

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
"Аккуратно факты." -Приборы? -Семь! -Что семь? -А что приборы?

"Убей рынок". Убить какой такой рынок? Если вы о том, что свободные программы убивают рынок ПО, рекомендую почитать:

http://www.theregister.co.uk/content/4/25157.html

Там очень много, но исключительно по существу.

В частности, аргументированно показывается, что лицензии на ПО составляют не более 8% от всех расходов на ПО, а свободное ПО позволяет увеличить квалификацию и эффективность специалистов, задействованных в остальных 92% рынка -- в обслуживании ПО, а это в свою очередь позволяет развить _местный_ рынок услуг вместо того, чтобы кормить _забугорного_ дядю.

Страницы